20 Messages de forum

• Mais que faire de l’argent des amendes ? 21 août 2007 19:44

  Correct, sauf que l’aménagement de pistes cyclables et autres dépend des services de voiries, et les transports en commun de la STIB, ... mais en aucun cas du département de sécurité routière à proprement parler. Il est donc bel et bien indispensable d’accepter une réaffectation budgétaire de cet argent.

  • Mais que faire de l’argent des amendes ? 21 août 2007 20:22, par François Schreuer

    Certes. D’où mon appréciation non négative de Patrick Dewael (chose assez rare, pour tout dire).

    Mais ce qui est surtout intéressant, c’est de voir que l’objectif initial — améliorer la sécurité routière —, une fois formaté et traduit en langage administratif et passé par quelques intermédiaires bureaucratiques, se voit assez profondément transformé et pour dire substanciellement étêté, de sorte que pour une fois qu’il y a de l’argent disponible, voilà qu’il est bêtement dilapidé.

    Ce qui amène à se demander comment on en arrive à cela. Probablement l’hallucinante complexité administrative belge (les zones de police ne sont pas les communes, qui ne sont pas les provinces, qui ne sont pas, etc) et les contraintes sans doute excessives qui pèsent sur l’usage des budgets publics [1] la médiocrité parfois non moins hallucinante de certains responsables politiques expliquent-elles certaines choses. Mais pas tout. Peut-être une explication plus fondamentale réside-t-elle dans cette culture (ou absence de culture) légistique qui sévit dans nos contrées dans l’écriture des textes légaux et réglementaires : législations ad hoc (on vote une loi pour régler un problème particulier, en oubliant que la loi s’applique à tous en toutes circonstances, ce qui entraîne le vote de nouvelles ad hoc pour corriger les effets pervers de la première, etc), inflation légistique préoccupante (le législateur prétend dans certains cas tout réglementer, ajoute encore et encore de nouveaux textes législatifs tout en en abrogeant très peu souvent, ce qui entraîne une grande difficulté pour le citoyen à connaître le droit ne serait-ce qu’un minimum,...), etc. Je dois dire que je regrette de ne pas être juriste pour pouvoir parler de ce problème en pleine connaissance de cause, mais je suis convaincu que ces phénomènes expliquent une partie significative des difficultés du type de celle qui est exposée ci-dessus.

    [1] Oui, je sais que ce n’est pas politiquement correcte de dire ça, mais je m’étonne que dans l’évaluation de l’efficacité de la dépense publique, on prenne souvent en compte la corruption, mais presque jamais le coût des systèmes de contrôle et de prévention de la fraude. C’était juste une parenthèse, à approfondir ultérieurement le cas échéant.

• Mais que faire de l’argent des amendes ? 21 août 2007 20:04

  Je suis à 99% en accord avec vous. En Wallonie, nous n´avons quasi pas de pistes cyclables mais nos sinistres (ministres, pardon) se gargarisent de la création d´un RAVEL. Ce magnifique réseau qui ne résoud absolument pas les problèmes de mobilité urbaine ! Je ne remets pas en cause le RAVEL qui est une grande idée s´inscrivant dans un projet européen mais il occulte les lacunes du quotidien pour les cyclistes, les rollers, etc...

  Par contre pour ce qui est des amendes proportionnelles aux revenus, laissez-moi émettre quelques doutes. A mon sens cela viole le principe d´égalité devant la loi. Je comprends bien que disant "une amende de X% du revenu mensuel en cas d´infraction Y" on pourrait avoir l´illusion d´une égalité plus parfaite mais ce n´est pas le cas. Quid des rentiers pour qui la Belgique est déjà un paradis fiscal ? Ils n´ont pas de salaire, sur quelle base seraient les amendes ? Quid des non-belges ? De plus, l´administration déjà bien assez lourde et inefficace maintenant le serait encore plus en essayant d´intégrer cela.

  Cela dit, félicitations pour ce site. J´adhère à beaucoup de vos idées exprimées avec rigueur. C´est un plaisir de vous lire.

  • Les amendes doivent-elles être proportionnelles au revenu ? 21 août 2007 20:59, par François Schreuer

    Merci pour les compliments, ça fait plaisir (mais n’hésitez pas à signer, ne serait-ce que d’un pseudo, c’est beaucoup plus gai de discuter avec des gens qui ont un nom).

    En ce qui concerne la proportionnalité des amendes au revenu, j’avoue ne pas avoir creusé la question. Je sais seulement que cela se pratique dans certains pays (la Finlande notamment) et que ces pays ont toutes les raisons de se féliciter de cette pratique, notamment parce que cela améliore l’efficacité de la prévention routière.

    Vous avancez deux arguments :

    Sur le premier, celui de l’égalité, je ne peux absolument pas vous suivre. Affirmer comme vous le faites le principe qu’une contribution proportionnelle au revenu n’est pas véritablement équitable implique en effet de remettre en cause en matière fisale non seulement la progressivité de l’impôt (le taux croît avec le revenu, ce dont il n’est pas question ici) mais aussi sa proportionnalité (l’impôt est un pourcentage du revenu et non une somme fixe), autrement dit revenir au Moyen âge.

    Un exemple vaut peut-être mieux qu’un long discours : si vous dépassez de plus de 10km/h la vitesse autorisée (pour prendre une infraction pas trop grave), le tarif est actuellement de 150 EUR. Quel est l’impact de cette amende de 150 EUR ? Sur une personne qui gagne 1000 EUR net par mois (dont, imaginons, 400 de loyer, et 200 pour payer la bagnole qu’elle est obligée d’avoir pour travailler), 150 EUR représentent une punition terrible, obligeront à des privations, pourront même plonger cette personne dans de graves difficultés (endettement,...) si elle n’a pas d’épargne. À l’inverse, que représentent 150 EUR pour un cadre supérieur ou un rentier qui touchent 10 000 EUR net par mois. Tout simplement rien du tout. Donc, ce n’est pas dissuasif, donc l’effet recherché (dissuader les comportements dangereux) n’est pas atteint en ce qui les concerne. J’en conclus que les amendes forfaitaires sont littéralement — excusez-moi de la vigueur de l’expression, mais il faut bien dire les choses — des mesures « anti-pauvres » à la précarité desquels elle contribuent.

    Sur le second argument, celui de la difficulté technique d’instaurer une proportionnalité des amendes, ça ne me semble pas rédhibitoire ; c’est somme toute d’une grande simplicité : les données sont disponibles (le niveau de revenu d’une personne n’est pas un secret pour l’administration qui l’utilise déjà dans d’autres cadres) et la formule à appliquer est enfantine — un vieil ordinateur suffirait à faire tout le travail pour tout le pays. Cela dit, s’il devait malgré tout s’avérer que c’est encore trop compliqué, je propose une formule alternative : la proportionnalité des amendes à la puissance du véhicule (et/ou à la pollution qu’il génère), ce qui a l’intérêt de combiner un critère de revenu (la taille de la voiture est souvent proportionnelle à celle du portefeuille) à un critère écologique (et la photo prise au moment de l’infractioon donne la marque et la modèle du véhicule, et l’on peut facilement disposer d’une liste des voitures en circulation).

    Quant aux rentiers, il va de soi que leurs revenus issus du capital seront pris en compte au même titre que les revenus du travail (que je sache, les revenus du capital doivent être déclarés tout autant que ceux du travail, de sorte que l’information est disponible). Il n’y a aucune raison que le scandaleux traitement de faveur dont bénéficient les revenus du capital par rapport aux revenus du travail en matière fiscale (traitement de faveur qu’il nous faudra par ailleurs éradiquer un jour ou l’autre) ou dans d’antres domaines, soit étendu au domaine qui nous préoccupe ici.

    En ce qui concerne les voitures dont le propriétaire n’est pas contribuable belge, j’admets une difficulté, mais je fais confiance aux techniciens pour lui trouver une solution équitable. Au pire, il sera toujours possible de maintenir l’amende à son niveau forfaitaire pour eux.

    • Les amendes doivent-elles être proportionnelles au revenu ? 21 août 2007 22:17

      J’admets ne pas avoir creusé énormément mes arguments non plus et cela découlait peut-être d’une réaction épidermique justifiée par des arguments a posteriori.

      Mais pour revenir à l’aspect de l’égalité.
      Je voyais cette mesure comme applicable uniquement aux travailleurs/salariés et pas aux rentiers. Et cela me paraissait être une mesure de plus pénalisant les travailleurs par rapport aux rentiers. Si cela s’applique également aux rentiers, une partie de mon argumentation tombe déjà.

      Pour l’aspect pratique.
      Dans un monde parfait, je suis bien d’accord que l’Etat dispose de l’info et qu’un vieux PC suffirait à croiser quelques bases de données à quelques millions de ligne. Mais on est en Belgique ici. Et l’administration belge met des mois à construire une base de données et ils ne viennent de découvrir le data mining que très récemment... L’administration belge fonctionne très mal (voir les rapports de l’OCDE si ma mémoire est bonne)

      Pour essayer de faire comprendre ce qui me chiffonne derrière ces amendes proportionnelles aux revenus (ou au niveau de vie/pouvoir d’achat), je vais pousser votre raisonnement à son extrême.
      Ce système aurait pour but d’assurer une répression d’égale ampleur dissuasive entre les citoyens pour une violation de la loi (parce que la sécurité routière c’est une partie de la loi si je ne m’abuse). Mais les différences entre les personnes ne s’expriment pas qu’en terme de niveau de vie, revenus ou pouvoir d’achat. L’espérance de vie est également facteur d’inégalité. Supposons que deux personnes commettent un même crime. L’une n’a plus qu’une espérance de 20 ans et l’autre de 40. Serait-il normal de ne donner qu’une peine d’emprisonnement deux fois plus petite à l’un sous prétexte qu’il a moins de temps à vivre ? Personellement je ne trouve pas.

      Mais d’un autre côté, je trouve que ce serait une bonne idée de donner des amendes pondérées par les chevaux fiscaux de la voiture dans le cas d’excès de vitesse. Parce que c’est plus simple à mettre en oeuvre, c’est plus écologique et c’est déjà moins inégalitaire...

      Lionel

      • Les amendes doivent-elles être proportionnelles au revenu ? 22 août 2007 01:31, par François Schreuer

        Pour essayer de faire comprendre ce qui me chiffonne derrière ces amendes proportionnelles aux revenus (ou au niveau de vie/pouvoir d’achat), je vais pousser votre raisonnement à son extrême. Ce système aurait pour but d’assurer une répression d’égale ampleur dissuasive entre les citoyens pour une violation de la loi (parce que la sécurité routière c’est une partie de la loi si je ne m’abuse). Mais les différences entre les personnes ne s’expriment pas qu’en terme de niveau de vie, revenus ou pouvoir d’achat. L’espérance de vie est également facteur d’inégalité. Supposons que deux personnes commettent un même crime. L’une n’a plus qu’une espérance de 20 ans et l’autre de 40. Serait-il normal de ne donner qu’une peine d’emprisonnement deux fois plus petite à l’un sous prétexte qu’il a moins de temps à vivre ? Personellement je ne trouve pas.

        Excellent argument. Intuitivement, on perçoit un hiatus de principe.

        Deux contre-arguments cependant :

        — Un premier, de nature factuelle : même si la notion d’espérance de vie est difficilement objectivable, il me semble quand même qu’elle est en général peu ou prou prise en compte par les cours d’assises au moment de prononcer un verdict (il faudrait faire des statistiques, mais je suis à peu près certain qu’il apparaîtrait que, pour un même crime, la longueur de la peine est inversément proportionnelle à l’âge du condamné — sauf peut-être pour les très jeunes qui peuvent peut-être bénéficier de circonstances atténuantes).

        — Un second, de nature plus normative : la justice pénale poursuit d’autres buts que la simple répression civile des infractions de roulage. Une sanction prononcée par la justice peut poursuivre plusieurs objectifs différents (et partiellement contradictoires — il doit y avoir de longues théories sur ces questions mais, je le répète, je ne suis pas juriste) : 1) dissuader les criminels en puissance ; 2) « rééduquer » les criminels, leur permettre de s’amender ; 3) protéger la société des personnes dangereuses en les mettant à l’écart ; 4) appliquer la loi du talion, qui reste, malgré tout le blabla dont on peut l’entourer, le fondement premier de la justice, quoi qu’on puisse en penser (et il y aurait évidemment beaucoup à dire). De toutes ces fonctions, seule la fonction de dissuasion me semble recevable dans le cas de la répression des infractions de roulage bénignes, comme rouler à 130 km/h au lieu de 120 sur l’autoroute (quand on se met à écraser des piétons, bien sûr, c’est autre chose). Si les buts recherchés ne sont pas les mêmes, ça relativise à mon avis la pertinence de la comparaison. Et si l’on ne retient que l’objectif de dissuasion, la proportionnalité des amendes me semble s’imposer. Pour le dire autrement, dans le cas d’un homicide ou d’autres types d’atteintes graves à l’intégrité d’une personne, on touche à quelque chose de qualitativement différent. Ce n’est plus d’argent qu’il est question, mais de vie — et là, il n’y a plus ni riches ni pauvres. Face à une vie perdue ou à une vie brisée, la loi du talion exige que la justice s’en prenne elle aussi à la vie de l’agresseur. C’est le côté barbare — mais sans doute inévitable — de notre « civilisation ».

      • Les amendes doivent-elles être proportionnelles au revenu ? 23 août 2007 11:42, par Un jeune fonctionnaire

        vous semblez assez mal connaitre l’administration belge qui a fort évolué ces dix-quinze dernières années

        le croisement de bases de données est une pratique fort courante dans les institutions de sécurités sociales (onp, onss, onem) et à l’administration fiscale. Les outils sont très puissants ET encadrés par des comités d’éthique qui vérifient qu’on ne fait pas n’importe quoi avec la vie privée.

        Franchement, demandez à visiter un de ces ministères et vous verrez que la carricature que vous faites de l’administration fédérale est très loin d’être exacte.

        J’ajouterais même que Copernic a permis de réinjecter des moyens pour les salaires ET pour le même matériel et ça se voit.

        • Les amendes doivent-elles être proportionnelles au revenu ? 23 août 2007 12:54

          Vous m’excuserez de considérer votre avis comme partial.

          Ce que je sais, c’est que les enquêtes internationales montrent que l’efficacité administrative belge s’élève à 66%. Les premiers du classement, L’Irlande et le Grand-Duché du Luxembourg, enregistrent 96% et 100% d’efficacité. La moyenne européenne atteint les 79%.

          Si l’administration belge fonctionnait aussi efficacement que la moyenne européenne, elle épargnerait 10 millards par an. Soit de 5 à 6% de notre PIB.

          Cela ne vous parle pas ? Le secrétaire général de L’Union Wallonne des entreprises, Jean de Lame, enfonce le clou : "Une administration plus efficace permettrait aux citoyen de voir réduire leurs impôts de 25%".

          Mais bon, ce n’est bien entendu pas mentionné dans le magazine FEDRA :-)

          Bien à vous,

          Lionel

          • Les amendes doivent-elles être proportionnelles au revenu ? 23 août 2007 14:01, par Un jeune fonctionnaire

            D’une part, je ne parlais pas de l’efficacité de l’administration de manière absolue mais de l’informatisation et principalement de l’interconnexion des bases de données

            d’autre part, si mon avis est forcément partial, il a au moins l’avantage d’être celui d’un acteur "du terrain"

            il est évident qu’il y a des choses qui malfonctionnent dans l’administration (certainement beaucoup plus dans l’administration wallonne que dans les administrations fédérales que j’ai connues personnellement ou via des connaissances)

            je mettrai à part le SPF Justice mais je pense que c’est un ministère qui se modernise également

            N’oublions pas que la fonction publique est un énorme paquebot (il est évidemment plus facile de restructurer une entreprise de 100 personnes que 70 000 !!!) mais ce paquebot bouge et va dans la bonne direction, je pense que tous les acteurs du terrain pourront le dire

            maintenant, si je suis partial, je ne pense pas que l’OCDE soit plus impartial. N’oublions pas que cet organisme a pour principal but d’essaimer l’ultra libéralisme et donc la simple existence d’une administration doit surement déjà suffir à leur donner des boutons

            enfin, ce que je m’interroge, c’est sur quelle base, cet organisme évalue l’efficacité ? la productivité ? la production ? le management ? la satisfaction du client ? le montant des dépenses ? bref, il y a un tas de critères qui peuvent être utilisés

            • Les amendes doivent-elles être proportionnelles au revenu ? 23 août 2007 14:34

              maintenant, si je suis partial, je ne pense pas que l’OCDE soit plus impartial. N’oublions pas que cet organisme a pour principal but d’essaimer l’ultra libéralisme et donc la simple existence d’une administration doit surement déjà suffir à leur donner des boutons

              L’OCDE a comparé les administrations entre elles. Ce n’est donc pas une comparaison secteur privé versus secteur publique qui a été faite.

              enfin, ce que je m’interroge, c’est sur quelle base, cet organisme évalue l’efficacité ? la productivité ? la production ? le management ? la satisfaction du client ? le montant des dépenses ? bref, il y a un tas de critères qui peuvent être utilisés

              Oui mais les administrations ont toutes été comparées suivant les mêmes critères et c’est cela le plus important. De plus, le fait de ne mettre en doute que lorsque les résultats ne sont pas positifs, c’est cela qui donne un biais aux analyses.

              Le discours de l’Etat qui consiste à dire : "La Belgique est un pays de Cocagne", "le monde entier nous envie notre sécurité sociale", "notre admnistration marche et marche bien" est de plus en plus démonté par les études internationales qui démontrent qu’on paye beaucoup pour recevoir peu. Cela est accueilli par le plus grand désintérêt par nos politiques sous prétexte que les comparaisons sont biaisées, que l’un pays n’est pas l’autre, etc...

              Ce que je remarque, c’est qu’eux ont tout intérêt à ce qu’on croit que tout va bien alors que je vois moins bien l’intérêt de l’OCDE à nous dire que tout va mal. De plus, l’OCDE me présente des comparaisons chiffrées alors que l’Etat un discours lénifiant. Je suis scientifique et préfère les chiffres aux berceuses...

              Bien à vous,

              Lionel

              • Les amendes doivent-elles être proportionnelles au revenu ? 23 août 2007 15:00, par Un jeune fonctionnaire

                les choses sont loin d’aller de manière parfaites

                mais je préférerais des études chiffrées provenant d’autres organismes que de l’OCDE

                si toutes les administrations ont été comparées entre elles, il me semble pourtant que c’est un travail ENORME (il y a des dizaines de milliers de fonctionnaires rien qu’en Belgique) et que la méthode doit être parfaite

                si le but d’un organisme est de faire des études poussant une certaine vision politique (moins d’état), il est évident que leurs études donneront des résultats qui y pousseront, voilà pourquoi je ne fais pas confiance à l’OCDE

                par ailleurs, pour dépasser la démagogie, il est convenu au café du commerce qu’il y a trop de fonctionnaire et qu’on paye trop d’impôts ... pourtant un des pays les plus prospères au monde et possédant le moins d’inégalités sociales (la Suède) comprend une grosse administration, un état providence et les prélèvements sur les revenus les plus élevés au monde

                je suis bien placé pour dire que l’administration belge a encore de la marge pour s’améliorer mais ne résumons pas la solution en moins d’état et moins de fonctionnaire mais laissons simplement les réformes actuelles se faire

                voilà, désolé de dévier le débat initial et merci pour cette discussion

• Mais que faire de l’argent des amendes ? 22 août 2007 09:36, par Pierre Robette

  Bien dit. Ca devient même irritant de se faire dépasser sur autoroute par des obus 4x4 immatriculés au Luxembourg et probablement équipés d’un GPS prévenant de l’approche d’un radar. Mais je ne suis pas convaincu que circuler a vélo ou a moto soit plus sur qu’en voiture, même s’il n’y a plus de voitures. Evidemment, j’ai encore la marque toute fraîche des dents d’un magnifique berger allemand dans la cuisse gauche ce week end, je suis peut être influencé par une mauvaise expérience ? ;-)

• Mais que faire de l’argent des amendes ? 22 août 2007 12:42, par Thomas

  Je trouve ta réflexion assez pertinente. Il faudrait la transmettre aux "sinistres" maintenant en espérant être écouté. Sait-on jamais...

• Mais que faire de l’argent des amendes ? 28 août 2007 20:08

  Adapter le montant des amendes aux revenus des contrevenants. Bonne idée. Mais au bas de l’échelle, on verra à coup sûr ces malheureux insolvables, qui ne paient déjà plus leur assurance, ne pas devoir payer non plus leurs amendes... et continuer leurs joyeux ébats. Trouvons autre chose. Le système américain des cautions, qui permet à ceux qui ont des sous de sortir de prison ?

  • Mais que faire de l’argent des amendes ? 28 août 2007 20:16, par François Schreuer

    Bah, il est possible de définir des montants plancher.

  • Mais que faire de l’argent des amendes ? 31 août 2007 00:31, par Malcolm

    adapter les amendes aux revenus veut surtout dire, partir des montants actuels et les augmenter pour les personnes ayant les plus hauts revenus afin d’éviter que l’amende ne perde son effet dissuasif (les amendes devraient surtout être un outil de prévention)

    pour les plus bas revenus, rien ou presque ne changerait donc

    pour quelqu’un qui ne veut pas payer, il est toujours possible de saisir ses biens ou on pourrait envisager de payer via une privation de liberté

    • Mais que faire de l’argent des amendes ? 31 août 2007 01:14, par François Schreuer

      pour les plus bas revenus, rien ou presque ne changerait donc

      Ah que si.

      Le montant actuel est trop élevé pour les petits revenus, il met des gens en sérieuse difficulté financière.

      pour quelqu’un qui ne veut pas payer, il est toujours possible de saisir ses biens ou on pourrait envisager de payer via une privation de liberté

      On peut aussi lui arracher les yeux, puis le marquer au fer rouge et le guillotiner aussi, histoire d’être sûr qu’il a bien expié :)

      • Mais que faire de l’argent des amendes ? 31 août 2007 10:59, par Malcolm

        sorry

        mais les huissiers de justice ça existe déjà, quand quelqu’un ne veut pas payer, on saisit les biens. Aucun parti ne s’y oppose et c’est mettre les gens devant leur responsabilité

        pour la prison, je pensais également que cela existait déjà. Personnellement, je ne suis pas fan parce que je pense qu’elle n’a pas les vertus préventives que certains peuvent lui donner (vu le haut taux de récidive).

        Cela dit, aller en prison ne me semble cela dit pas comparable à la peine de mort, un arrachage des yeux ou le marquage au fer rouge.

        cela dit encore, les peines de travail (ex Travaux d’intérêts généraux) me semble souvent beaucoup plus efficaces et utiles que la prison

        • Mais que faire de l’argent des amendes ? 31 août 2007 13:08, par François Schreuer

          Oui, oui, bien sûr, je plaisantais pour souligner que parmi les gens qui ne « veulent » pas payer, il y a en un certain nombre qui ne peuvent pas payer. Le prix des loyers augmente, le prix de l’énergie augmente, le prix de la nourriture augmente mais les salaires stagnent, les appels à la « modération salariale » sont toujours considérés comme du bon sens, la précarité augmente,... vous admettrez qu’il y a un problème quelque part.

          Bien sûr, on peut les condamner à des amendes impayables puis les envoyer en prison. On peut aussi prendre des mesures pour mieux redistribuer la richesse, parce que certains, pendant ce temps, se font des couilles en or.

          • Mais que faire de l’argent des amendes ? 31 août 2007 15:40, par Malcolm

            bien sur qu’il y a un problème de précarité qu’il faut combattre

            mais qu’on soit pauvre ou riche, le respect de la loi n’est pas une option

            c’est pour ça que les amendes doivent être proportionnelles, pour éviter les inégalités entre des riches qui pourraient se permettre de ne pas respecter la loi pour cause d’amendes ridicules par rapport à leur salaire et des pauvres qui seraient eux poussés encore plus dans la précarité