Des Bulles - Commentaires de l'article À propos d'une orange bleue, brèves remarques sur les événements en cours

À propos d'une orange bleue, brèves remarques sur les événements en cours

Malcolm — 2007-09-02T11:28:26Z

en y repensant, ce qui est bizarre avec les opinions politiques du moment sur tous les sites, c'est que sont évoqués l'orange bleue, l'orange bleue-verte, la tripartite classique, d'autres encore ... mais jamais l'olivier

alors que, pourtant, c'est encore la possibilité qui me parait le plus évidente en cas d'échec de l'orange bleue

c'est même sans doute pour ça que le MR tient tant à faire réussir l'orange bleue coute que coute

Réponse au point de vue bruxellois

RB — 2007-09-01T20:06:45Z

Cher FS, ne vous leurrez pas. La Wallonie est aussi distante de Bxl qu'elle l'est de la Flandre. Au moins depuis la fin des années '80. Faut-il vous rappeler les velleités de pas n'importe qui d'une "constitution" wallonne, il y a quelques mois ?... La distance entre Fl de Bxl et Fl de Flandre est sans conséquences : il reste si peu de Fl de Bxl (au grand dam des Fl de Flandre). Mais malheureusement pour la Wallonie (dans le chef de certains déjà fort nombreux), il y a beaucoup de Fr de Bxl ... La solidarité de la Wallonie avec Bxl ne tient pas à grand chose.

Et au fond, les appels à la transculturalité bruxelloise, un tiers fl, un tiers fr, un tiers anglo en arrangent plus d'un des deux côtés de la frontière linguistique. Quand l'appartenance de Bxl à l'espace francophone ne sera plus qu'une fiction communément partagée, les choses iront en s'accélérant.

Et je ne suis pas sourd à l'inverse formule : la solidarité de Bxl avec la Wallonie ne tient aussi qu'à un fil.

La Belgique, à mon sens, est morte avec la fin de Belgique SA (la Société Générale) lors du raid de de Benedetti. Belgique SA démantelée ... le reste suivrait.

C'est un peu dommage, mais après tout ... ne vaudrait-il pas mieux que l'on se prépare à l'inéluctable.

Réponse au point de vue bruxellois

François Schreuer — 2007-08-31T11:46:07Z

tu reconnais donc que les bruxellois ne sont pas privilégiés par rapport aux wallons, alors qu'ils sont pourtant intéressés à double titre par le sort de ce qui est aussi bien leur capitale que leur ville...

Comme je l'indique dans le billet référencé ci-dessus, je reconnais beaucoup de choses aux Bruxellois. Je leur demande juste de ne pas jeter la solidarité francophone aux orties quand elle ne leur sera plus utile.

on voit que tu ne connais pas les provinces flamandes, leurs accents, leurs dialectes (la flandre est encore loin d'être un ensemble homogène) et leur attitude provinciale et méprisante face à bruxelles... on pourra sans aucun doute trouver le pendant wallon de dendermonde ou lombeek (une piste à travailler pour resserrer les liens nord-sud).

Oui, c'est vrai que de la Flandre, je connais surtout Leuven et Gand, un peu Anvers, la côté belge, mais ni Dendermonde ni Lombeek.

là encore je ne suis pas d'acord. je me souviens très bien de la fiction humoristique sur les rapports nord-sud, "jan et jean" (le road-movie de deux belges en belgique), lors de la collaboration du Soir avec le Standaard. Ces sketches étaient une tentative de présentation conjointe d'une communauté à l'autre. pourtant, à mon grand étonnement, le personnage de langue francaise choisi par Le Soir, n'était pas présenté comme francophone mais uniquement comme wallon ("jean le wallon"). voici un lien vers un de ces sketches : http://www.lesoir.be/video/ je pense que cet exemple est significatif, surtout parce que c'est dans un contexte communautaire qu'il survient.

Oui, pour caricaturer les Wallons, le Soir est très fort, on est d'accord. Mais les positions défendues dans ses éditoriaux, le choix des intervenants dans ses pages débats, l'importance accordée à des problème très bruxellois, la condescendance avec laquelle la Wallonie est de temps en temps traité (pas toujours, c'est vrai),... indiquent que le Soir est bel et bien un journal Bruxellois.

Réponse au point de vue bruxellois

christof — 2007-08-31T07:57:32Z

hoooi (comme disent les flamands (flamingants ?)),

Les Bruxellois doivent savoir ce qu'ils veulent : soit Bruxelles est la capitale et dans ce cas, il est normal que tous les habitants du pays aient un mot à dire dans une partie des questions qui la concernent ; soit Bruxelles n'est pas capitale.

tu reconnais donc que les bruxellois ne sont pas privilégiés par rapport aux wallons, alors qu'ils sont pourtant intéressés à double titre par le sort de ce qui est aussi bien leur capitale que leur ville...

Accessoirement, le concept de « provincial » a une connotation très méprisante et ne se justifie de toute façon pas en Belgique (qui est trop petite pour que les provinciaux le soient vraiment).

on voit que tu ne connais pas les provinces flamandes, leurs accents, leurs dialectes (la flandre est encore loin d'être un ensemble homogène) et leur attitude provinciale et méprisante face à bruxelles... on pourra sans aucun doute trouver le pendant wallon de dendermonde ou lombeek (une piste à travailler pour resserrer les liens nord-sud).

C'est en particulier frappant dans le cas du Soir, qui est bien plus un journal bruxellois qu'un journal francophone.

là encore je ne suis pas d'acord. je me souviens très bien de la fiction humoristique sur les rapports nord-sud, "jan et jean" (le road-movie de deux belges en belgique), lors de la collaboration du Soir avec le Standaard. Ces sketches étaient une tentative de présentation conjointe d'une communauté à l'autre. pourtant, à mon grand étonnement, le personnage de langue francaise choisi par Le Soir, n'était pas présenté comme francophone mais uniquement comme wallon ("jean le wallon"). voici un lien vers un de ces sketches : http://www.lesoir.be/video/ je pense que cet exemple est significatif, surtout parce que c'est dans un contexte communautaire qu'il survient.

yoooooppppppppppp

Réponse au point de vue bruxellois

Malcolm — 2007-08-30T21:43:22Z

en fait à bien y réfléchir, les revendications des négociateurs sur Bruxelles pourraient sortir d'une logique qui n'a pas encore été évoquée ici

en fait, les flamands, pour le moment, de mon impression, ne font rien d'autre que d'avancer toujours plus vers une confédération ou l'indépendance

la politique des petits pas leur sera beaucoup plus avantageuse car les francophones, de leur point de vue, accepteront toujours des compromis s'ils ont la lubie de pouvoir sauver l'état belge

seulement, aujourd'hui, un changement dans les mentalités s'opère de plus en plus dans les mentalités francophones et je crois que l'émission de la RTBF a servi aussi d'électrochoc pour le permettre

je pense qu'il vaut mieux négocier la séparation en un coup plutôt qu'en cent mais avant d'en arriver là il faut préparer une possibilité pour l'état "Belgique francophone" de pouvoir exister et les négociateurs francophones l'ont compris. Mais, pour ça, il faut un Bruxelles élargi et rattaché à la Wallonie. Dés qu'on aura ça, et c'est peut-être à ça que s'attache les négociateurs francophones.

N'ayons plus peur de vivre seuls.

D'abord les transferts sont très largement surestimés. Une question financière ne devrait pas être un bon argument pour sauvegarder un état mais avouons qu'il y a de quoi être plus rassuré avant d'acquérir son indépendance que de se dire qu'on ne va pas se retrouver tout d'un coup sans rien.

En plus, les transferts touristiques nourrissent pour bonne partie la Flandre. S'ils ne veulent plus de la solidarité alors stoppons aussi les transferts sud nord du tourisme et allons ailleurs. Ils le regretteront.

Par ailleurs encore, l'économie flamande c'est quoi ? Les voitures ? Délocalisées de plus en plus. La pétrochimie ? Le peak oil arrive. Le transport par route ? Il va décliner. Il va donc falloir pour eux faire face à des grandes difficultés. Mais leurs investissements dans l'innovation, la recherche, leur bon enseignement et les port d'anvers et Zeebruges sont de gros atouts. Je ne me fais pas de soucis pour eux.

Pour finir, quand dans un couple l'un ne veut irrémédiablement plus de l'autre, même pour des mauvaises raisons, il doit être possible de divorcer. Mais il vaut mieux un divorce à l'amiable et bien préparé.

Oui, je préférerais que la Belgique vive. C'est ce que je souhaite de plus au monde car ce pays montrait que des communautés très différentes peuvent vivre dans un même pays.

Mais je n'y crois plus ...

Réponse au point de vue bruxellois

François Schreuer — 2007-08-30T14:42:52Z

Salut,

j'ai trouvé ton texte très intéressant, même si je pense qu'il est sur certains points biaisé par la défense des intérêts wallons qui semblent te tenir à coeur.

Disons que dans la mesure où je vis en Wallonie et où je pense que la Wallonie va être, comme je le montre dans le texte ci-dessous, la grande perdante des négociations en cours, j'ai tendance à me préoccuper de la question. Cela dit, je préférerais pouvoir passer mon temps à d'autres choses et je dois bien avouer que la Wallonie n'a guère de valeur sentimentale ou symbolique pour moi.

dire que les négociateurs « francophones » oublient complètement la wallonie au profit de bruxelles m'a étonné. en tant que bruxellois j'ai plutot l'impression d'assister à un débat de provinciaux (wallons comme flamands) qui s'arrogent le droit de définir ce que devrait être leur capitale (une poule aux oeufs d'or qu'on découpe la journée, pour la (con)chier le soir, de retour en province)

Les Bruxellois doivent savoir ce qu'ils veulent : soit Bruxelles est la capitale et dans ce cas, il est normal que tous les habitants du pays aient un mot à dire dans une partie des questions qui la concernent ; soit Bruxelles n'est pas capitale. Mais il n'est pas possible de prétendre au titre de capitale de pays et de proclamer en même que « Bruxelles appartient aux Bruxellois ». Même raisonnement concernant l'économie : la concentration d'emplois à Bruxelles tient en bonne partie au rôle de capitale de cette ville. Il est incroyablement égoïste de la part de certains Bruxellois d'affirmer que les « provinciaux » qui travaillent à Bruxelles « se nourissent sur la bête » ou sont des profiteurs ou je nee sais quoi. Si c'est cela, qu'on installe le ministère des finances à Anvers, la cour de cassation à Liège et le Parlement à Gand.

J'avais exposé en détail mon point de vue sur cette question dans un précédent billet.

Accessoirement, le concept de « provincial » a une connotation très méprisante et ne se justifie de toute façon pas en Belgique (qui est trop petite pour que les provinciaux le soient vraiment).

quand tu écris que les médias francophones sont avant tout bruxellois, c'est que tu ne regardes jamais la tv (ce qui est tout à ton honneur). parce qu'il faudrait vraiment être aveugle et sourd (ou alors délibérément injurieux) pour prétendre que rtl-tvi n'est pas une chaine par et pour la wallonie.

Effectivement, je n'ai pas de télévision et je la regarde extrêmement peu. Je parlais des journaux. C'est en particulier frappant dans le cas du Soir, qui est bien plus un journal bruxellois qu'un journal francophone. C'est son droit, mais ça devrait inciter les Wallons à ne plus l'acheter trop souvent et à créer un journal relayant un point de vue moins capitalo-centré.

le dernier point que je souleverai est celui de ton laspus flamand-flamingant dans ta citation de brel. je pense que ce lapsus est révélateur, qui plus est dans le contexte où tu l'as commis : les flamands seraient donc des nazis et des catholiques (en tout cas c'est ce que ton inconscient t'a suggéré). le plus édifiant étant que le commentaire de stéphane tend à rendre acceptable, ou du moins questionable, l'équation « flamand=flamingant » (à moins qu'il ne visait l'équation flamand=nazi+catholique ?).

La principale difficulté, c'est que, quand on dit « Les Flamands », on parle en fait des politiciens flamands. Les francophones ne savent quasiment rien des Flamands (et l'inverse est aussi vrai). On devrait être plus attentif à cela, parler des négociateurs ou des hommes politiques flamands plutôt que des Flamands dans leur ensemble.

Quant à la question de savoir si tous les hommes politiques flamands sont flaminguants, la réponse me semble de toute évidence positive pour la grande majorité d'entre eux. Mis à part une partie de Groen ! et du SPA et quelques personnalités éparses dans les autres partis, il me semble clair que la Flandre politique est aujourd'hui nationaliste — ouvertement ou de manière implicite — et je vois mal comment il serait possible d'être nationaliste sans être flaminguant. La liste des revendications mises sur la table par le CD&V et le VLD est limpide à ce sujet : il s'agit ni plus ni moins que de régionaliser tout ce qui peut l'être.

je pense que certaines parties de ton texte sont intéressantes, mais d'autres, dont celles que j'ai soulignées, révèlent un manque de recul et de questionnement sur ton rapport aux flamands. je me souviens à ce propos que tu avais décidé d'apprendre le néerlandais il y a quelques mois : is het gelukt ?

C'est en cours. Je dois dire que ça avance moins vite que prévu et que la motivation manque un peu (au rythme où vont les choses, la Belgique n'existera plus quand je serai devenu bon néerlandophone), mais je vais donner un coup d'accélérateur dans les prochains mois (je ne voudrais que mes compétences intellectuelles soient mises en doute par l'homme qui enterrera la Belgique). Je compte être capable de lire la presse flamande au 1^er janvier 2008. L'expression orale ou écrite, ce sera pour plus tard.

François

point de vue bruxellois...

christof — 2007-08-30T13:58:16Z

j'ai trouvé ton texte très intéressant, même si je pense qu'il est sur certains points biaisé par la défense des intérêts wallons qui semblent te tenir à coeur.

dire que les négociateurs "francophones" oublient complètement la wallonie au profit de bruxelles m'a étonné. en tant que bruxellois j'ai plutot l'impression d'assister à un débat de provinciaux (wallons comme flamands) qui s'arrogent le droit de définir ce que devrait être leur capitale (une poule aux oeufs d'or qu'on découpe la journée, pour la (con)chier le soir, de retour en province)

quand tu écris que les médias francophones sont avant tout bruxellois, c'est que tu ne regardes jamais la tv (ce qui est tout à ton honneur). parce qu'il faudrait vraiment être aveugle et sourd (ou alors délibérément injurieux) pour prétendre que rtl-tvi n'est pas une chaine par et pour la wallonie.

le dernier point que je souleverai est celui de ton laspus flamand-flamingant dans ta citation de brel. je pense que ce lapsus est révélateur, qui plus est dans le contexte où tu l'as commis : les flamands seraient donc des nazis et des catholiques (en tout cas c'est ce que ton inconscient t'a suggéré). le plus édifiant étant que le commentaire de stéphane tend à rendre acceptable, ou du moins questionable, l'équation "flamand=flamingant" (à moins qu'il ne visait l'équation flamand=nazi+catholique ?).

je pense que certaines parties de ton texte sont intéressantes, mais d'autres, dont celles que j'ai soulignées, révèlent un manque de recul et de questionnement sur ton rapport aux flamands. je me souviens à ce propos que tu avais décidé d'apprendre le néerlandais il y a quelques mois : is het gelukt ?

christof

UN PROJET EN DOUCEUR POUR L'APRES - BELGIQUE

jbf — 2007-08-29T12:33:44Z

UN PROJET EN DOUCEUR POUR L'APRES - BELGIQUE

Pétition à faire circuler et à signer sur

http://www.lapetition.be/petition.php ?petid=431

Douanes, péages et protectionnisme

W. Nepigo — 2007-08-27T18:57:16Z

C'est surtout illégal dans la mesure où nous faisons partie d'un « marché commun ».

Oui... tant que les deux parties accepteront de l'intégrer. La question se posera, tel que c'est parti, ne pas oublier qu'à la fois français et néerlandais ont dit "non" au projet de Constitution Européenne...

D'ailleurs, le dumping fiscal est déjà à l'oeuvre en Europe. Les riches Français vont s'installer en Belgique ou en Suisse où l'impôt sur la fortune n'existe pas. Les entrepreneurs d'un peu partout vont se poser en Irlande où l'imposition sur les sociétés est ridicule. Les autres pays sont amenés à suivre, parfois avec beaucoup d'enthousiasme, parfois sans. Une part significative Les voitures de société belges sont immatriculées au Luxembourg. etc etc Finalement, ça permet de relativiser : la balkanisation fiscale de la Belgique ne serait jamais qu'un pas de plus dans la direction de la dérégulation généralisée.

En effet ; diviser pour mieux régner.

Pourquoi tout protectionnisme serait-il réactionnaire ? Personnellement, je plaide résolument pour un protectionnisme sélectif, basé sur les conditions de production sociales (niveau des salaires, temps de travail, droits syndicaux, etc) et environnementales, conditionnant l'entrée et faisant varier les taux de douanes en fonction du respect de ces critères par les producteurs. Ça permettrait de ne plus détruire de l'activité en Europe pour la remplacer par du semi-esclavagisme en Chine ou ailleurs. Ce serait déjà un grand pas en avant.

Par ailleurs, il faut pouvoir, pour des raisons écologiques, relocaliser une partie de l'économie. Le protectionnisme et les taxes sur les transports internationaux peuvent y contribuer.

Je ne dis pas que tout protectionnisme n'est que réactionnaire ! Au contraire, je soutiens tes vues sur un protectionnisme de projet. Mais l'idée du protectionnisme tel qu'il est véhiculé en ce moment, qu'il soit de droite ou de gauche, est amenée sur un plan très défensif, en opposition au dumping notamment, et l'exemple de la position francophone aux négociations institutionnelles belges actuelles, de la gauche depuis 10 ans et de l'armée française en 40 montre assez à quel point on joue perdant en partant à l'affrontement avec des options strictement défensives. Il est évident qu'il n'y a aucun intérêt pour les classes moyennes européennes à laisser des centaines d'entrepreneurs prendre goût à l'entrepreneuriat en milieu autoritaire...

Je te rejoins tout à fait sur l'intérêt qu'il y aurait à taxer les transports, car c'est la clé de tous les marchés, ce qui permet leur existence artificielle. J'avais écrit quelque chose là-dessus au printemps dernier. Il me semble que certains magasins anglais progressistes affichent déjà un double prix, en livres sterling et en kilomètres... Cela permettrait de plus de poser la question de manière globale et d'éviter son instrumentalisation politique locale.

La relocalisation de l'économie est un enjeu absolument fondamental mais qui pose des questions radicales : il ne faudrait pas non plus tomber dans la tentation autarcique ; comment préserver des échanges entre personnes tout en restreignant la liberté du commerce ; comment faire accepter une baisse importante du pouvoir d'achat réel dans une société dopée à la surconsommation ; quelle répartition des richesses ; comment inventer une culture de la simplicité, de la limite qui ne soit pas une culture autoritaire (ou comment critiquer la récupération imbécile de Mai 68 par les pubards sans pour autant se ranger parmi les partisans de M. Sarkozy) ; comment réduire la spécialisation professionnelle individuelle ; etc... Et mieux vaudrait y répondre avant qu'un régime autoritaire ne le fasse à notre place. Plus vite on prendra l'initiative sur ces questions, moins la nécessité d'imposer brutalement des réponses par la suite sur fond de chantage écologique existera. Se pose, évidemment, la question de savoir dans quelle mesure un questionnement aussi contraire à la marche actuelle des choses a-t-il la moindre chance d'aboutir à quoi que ce soit. Mais, comme on dit, entre l'optimisme de l'action et le pessimisme de la raison...

Parenthèse : ce qui me révulse vraiment aujourd'hui, c'est de voir tous ces salauds qui ont traité les écolos d'illuminés et de charlatans pendant trente ans se ranger aujourd'hui comme un seul homme derrière la défense de l'environnement ; la version marchande, évidemment, depuis qu'ils ont compris que l'environnement devenait rare ils ont bien vu qu'il y avait moyen d'en faire un produit... Si je tenais l'abruti décérébré qui a conçu la dernière campagne de pub de la smart, où on voit un ours blanc tenir un panneau publicitaire pour cette putain de bagnole au motif qu'elle émet peu de CO2 !

Stroobants est belge. C'est un ancien du Soir. Personnellement, j'aurais plutôt tendance à penser qu'il a pris un ton parisien parfois un peu suffisant et qu'il a tendance à présenter aux Français la Belgique telle qu'ils aiment la voir (surréaliste, complexe, complexée, un peu hype quand même,...).

Ah, d'accord, autant pour moi. Au moins nous sommes d'accord pour diagnostiquer son entre-deux culturel...

Douanes, péages et protectionnisme

François Schreuer — 2007-08-27T16:48:05Z

Tant qu'aucune des deux communautés ne se met en tête de rétablir une douane ou des péages. Mais une telle entorse à la liberté de circulation des marchandises à quelques dizaines de kilomètres de Bruxelles, cela ferait très très désordre.

C'est surtout illégal dans la mesure où nous faisons partie d'un « marché commun ».

D'ailleurs, le dumping fiscal est déjà à l'oeuvre en Europe. Les riches Français vont s'installer en Belgique ou en Suisse où l'impôt sur la fortune n'existe pas. Les entrepreneurs d'un peu partout vont se poser en Irlande où l'imposition sur les sociétés est ridicule. Les autres pays sont amenés à suivre, parfois avec beaucoup d'enthousiasme, parfois sans. Une part significative Les voitures de société belges sont immatriculées au Luxembourg. etc etc Finalement, ça permet de relativiser : la balkanisation fiscale de la Belgique ne serait jamais qu'un pas de plus dans la direction de la dérégulation généralisée.

La tendance de l'opinion est cependant à la réaction protectionniste : attendons.

Pourquoi tout protectionnisme serait-il réactionnaire ? Personnellement, je plaide résolument pour un protectionnisme sélectif, basé sur les conditions de production sociales (niveau des salaires, temps de travail, droits syndicaux, etc) et environnementales, conditionnant l'entrée et faisant varier les taux de douanes en fonction du respect de ces critères par les producteurs. Ça permettrait de ne plus détruire de l'activité en Europe pour la remplacer par du semi-esclavagisme en Chine ou ailleurs. Ce serait déjà un grand pas en avant.

Par ailleurs, il faut pouvoir, pour des raisons écologiques, relocaliser une partie de l'économie. Le protectionnisme et les taxes sur les transports internationaux peuvent y contribuer.

[...] JP Stroobants (correspondant du Monde à Bxl qui a semble-t-il pris d'excellents cours de langue de bois belge)

Stroobants est belge. C'est un ancien du Soir. Personnellement, j'aurais plutôt tendance à penser qu'il a pris un ton parisien parfois un peu suffisant et qu'il a tendance à présenter aux Français la Belgique telle qu'ils aiment la voir (surréaliste, complexe, complexée, un peu hype quand même,...).

François