Les archives des Bulles

Charleroi, entretien avec Luc Delval et Dominique Cabiaux

mardi 29 janvier 2008

J’ai eu l’occasion, le 6 octobre dernier, de réaliser avec Marc Jacquemain un entretien de deux personnalités carolorégiennes : Luc Delval, ancien journaliste et responsable culturel et animateur du site charleroi-democratie.be (lequel site est pour le moment en sommeil) et Dominique Cabiaux, responsable syndical (CSC). Il était question de la situation de la ville de Charleroi. Une version réduite de ce (très) long entretien, accompagnée de deux autres articles sur Charleroi, paraîtra dans le prochain numéro de la revue Politique (février). Il m’a cependant semblé intéressant de vous livrer une version extensive, relativement brute de décoffrage.

FS : Partons peut-être de l’histoire récente. La ville de Charleroi demeure à bien des égards le produit d’une importante fusion de communes...

LD : Oui, Charleroi a été constituée par la fusion de 15 anciennes communes. Ça a été la plus grosse fusion de Wallonie, tant par le nombre de communes que par la population concernée. À l’époque, la critique qui est faite par les socialistes est qu’on a soigneusement tenu à l’écart de la fusion les communes les plus riches — c’est-à-dire avec le potentiel fiscal le plus élevé par habitant — en particulier Gerpinnes, Loverval, Montignies-le-Tilleul. Evidemment, il s’agissait aussi de préserver certains fiefs électoraux — pour le PSC à Loverval, pour le parti libéral à Montignies-le-Tilleul. Mais surtout, la manière dont on a géré la fusion a déterminé le modèle de gestion des 30 années suivantes : « chacun chez soi ! ». Autrement dit, si tu es l’homme fort à Marcinelle, et bien tu sera l’échevin des...

DC : ...des affaires marcinelloises.

LD : Oui, des affaires marcinelloises. Et l’échevinat dont tu t’occupes s’installera dans l’ancien hôtel de ville... de Marcinelle. Et tes départements s’installeront à Marcinelle. Si tu viens de Ransart et que tu es l’échevin de l’environnement, et bien c’est à Ransart que la Ville construira des serres pour ses plantations.

DC : Ça a été la juxtaposition d’une quinzaine de communes, et d’une dizaine de centres puisqu’il y avait une dizaine d’échevins, mais on n’a pas songé à une unité de vue. On a juxtaposé, y compris des logiques contradictoires. Ça a évité d’arbitrer les divergences. Ça se ressent encore aujourd’hui dans les administrations de la ville et les départements. Ça manque d’unité de gestion, ça manque de cohérence.

LD : Cette logique « géopolitique » s’est superposée à une réalité urbanistique qui préexistait, bien entendu, et qui collait à ça. À savoir que — ça c’est un propos qui risque de me faire incendier — Charleroi n’est pas une grande ville. Elle n’en a pas les attributs, notamment un centre fort, représentatif, reconnu par tout ce qui gravite autour. Je dirais même que le centre de Charleroi, le noyau, était un corps étranger par rapport aux communes qui l’entouraient à l’époque puisque c’était le centre ville où les libéraux étaient assez présents, pour la bonne raison que c’était une population de commerçants, à une époque où le commerce avait une autre structure qu’aujourd’hui, aussi.

MJ : Par comparaison, Liège avait environ 100 000 habitants avant la fusion et 200 000 après. À Charleroi, c’était de l’ordre de 30 000 avant la fusion et 200 000 après. [1]

DC : Oui, avec plusieurs centres. Chaque commune, avant la fusion, avait décidé dans la précipitation de construire un hall sportif, une piscine,... Chaque commune avait créé ses propres infrastructures pour éviter d’être absorbée.

LD : Et puis on disait que de toute façon que les ardoises seraient remises à zéro par le pouvoir central. Il n’y avait donc vraiment aucun souci de cohérence à l’échelle d’une agglomération. Il y a eu, au début des années ’80, une très intéressante étude de la Fondation Roi Baudouin sur la structure urbaine de Charleroi qui a mis en évidence l’existence de ce qu’ils ont appelé « 15 centres villageois » : des petits centres commerciaux, quelques rues commerçantes, un dans chaque ancienne commune. L’autre élément marquant de la structure urbaine de Charleroi est l’imbrication de l’industrie dans l’habitat, de même que la présence de très nombreux terrils en plein coeur des zones urbanisées. Et alors ce qui était le marqueur indélébile d’une structure urbaine très chaotique, c’était l’invraisemblable prolifération des impasses, des rues qui ne conduisent nulle part. L’image est facile, mais j’ai envie de dire qu’aux impasses topographiques se sont superposées des impasses politiques. On a mis un certain temps à aboutir au fond, mais on y est bien !

MJ : Est-ce que ce morcellement urbain se reflète dans les représentations des habitants ?

DC : Les anciennes communes ont gardé une identité avec des cercles locaux, etc. Mais, surtout, alors qu’ailleurs on a joué l’intégration, à Charleroi on a maintenu volontairement les baronnies. Il a fallu de nombreuses d’années pour qu’on puisse à Charleroi faire autre chose dans l’antenne administratrive de son ancienne commune que ce qui était de la compétence de l’échevin des lieux. Je me rappelle cette blague que racontait un ancien bourgmestre de Jumet, Raymond Payen, qui disait « quand on a besoin d’un certificat de décès, le mort est peut-être au ciel mais la journée elle est au diable » parce qu’il fallait passer dans différentes entités chercher un document là et là.

FS : Charleroi est aussi la seule grande ville du pays à ne pas abriter une université. L’histoire d’un rendez-vous manqué ?

LD : Sur l’aspect historique, ça se résume en une phrase ou en deux. Après le Wallen Buiten en 1968, l’UCL cherchait un point de chute : où mettre l’université catholique de Louvain qui devait quitter Leuven ? Parmi les hypothèses, il y avait Charleroi, où les terrains en friche ne manquaient pas. Mais un certain nombre de barons socialistes ont mis un veto absolu en disant : « Pas de calotins chez nous ! »

DC : Ils rencontrent d’ailleurs la connivence d’une série de bons catholiques qui s’apprêtaient à faire de belles plus-values sur des terrains aux alentours d’Ottignies.

LD : Le fait de pas s’être implantée à Charleroi a d’ailleurs peut-être été très bénéfique pour l’UCL ; ça on ne le saura jamais. De toute façon, il n’y a pas de larme à verser là-dessus. Mais Charleroi est la seule grande ville qui n’a pas, dans la loi de programmation universitaire, la possibilité d’organiser un enseignement complet. Il n’y a que de la décentralisation de certains programmes de l’UCL, de l’ULB ou de Mons. Mais il ne sera jamais possible, dans l’état actuel de la loi, d’organiser des cycles complets. On a vu arriver l’UCL et l’ULB, attirées par les fonds structurels européens. C’était de la pêche aux subsides et accessoirement un peu de marketing — il y a forcément des inscriptions à prendre. Aujourd’hui, l’ULB, en proie à un certain nombre de difficultés, se replie d’ailleurs sur son core-business bruxellois.

L’ULB a eu une aubaine extraordinaire qui était en même temps une mauvaise affaire. Leur projet d’implantation à Charleroi a été concomitant avec la fermeture d’une usine de Solvay située à Couillet, pour laquelle le groupe Solvay devait un peu se faire pardonner politiquement. Et on connaît les liens entre Solvy et l’ULB. Donc Solvay a fait don à l’ULB du domaine historique de la famille Solvay, qui s’appelle Parentville, dans lequel l’ULB a créé un tas de choses : un musée des sciences, un bâtiment pour des formations de troisième cycle, etc. Mais aujourd’hui qu’ils ont des difficultés financières, ils font marche arrière. La raison pour laquelle cette opération n’a sans doute pas été une bonne affaire est que le site de Parentville est un peu excentré et que les communications avec le centre sont assez mauvaises, de sorte que l’ULB n’a pas obtenu une visibilité comparable à celle que l’UCL a acquise en s’installant dans une grosse maison de maître du centre, ironiquement située sur le même trottoir que la FGTB, la maison Georges Lemaître.

MJ : Paul Magnette annonce dans La libre Belgique de ce jour son intention de monter un think tank de gauche, mais uniquement avec des laïques parce qu’il dit ne pas savoir qui sont les progressistes chrétiens. Il y a là une proximité étonnante avec le réflexe anticlérical d’il y a quarante ans.

DC : J’ai le sentiment que ça cache un défaut d’argument. C’est une manière de refaire corps quand on ne sait plus quoi faire. Comme si on était menacé dans la région de Charleroi par un retour du cléricalisme...

LD : On ne va pas polémiquer avec Paul Magnette par Libre Belgique interposée, mais les chrétiens — dont je ne suis pas — pourraient avoir tendance à lui répondre que des gens de gauche, au PS, il n’y en a pas des masses non plus.

MJ : Mon interprétation est que l’ULB se repositione sur une identité très laïcarde.

DC : C’est d’autant plus étrange que Paul Magnette est partiellement un produit de l’enseignement chrétien. Son frère travaille dans l’enseignement libre. Ce n’est pas comme s’il était un pur produit du monde laïque.

FS : Quoi qu’il en soit, la conséquence de cette absence d’implantation universitaire, c’est l’exode de nombreux carolos, au point qu’il y a, notamment à Bruxelles, une véritable diaspora carolo.

LD : Une grande partie des jeunes qui font des études quittent Charleroi et n’y reviennent plus. C’est une fuite des cerveaux, mais c’est aussi dans bien des cas, une force économique qui s’en va. Le pouvoir d’achat étant lié au niveau de qualification, il y a une perte de substance économique permanente. C’est un phénomène difficilement mesurable.

DC : À filière équivalente, un carolo sur deux va suivre sa formation ailleurs. Au point que pour un certain nombre de fonctions, on ne trouve pas les personne qualifiées sur place. On fait donc appel à des gens de l’extérieur, qui ne voient pas d’un bon oeil de travailler à Charleroi. Un certain nombre de personnes viennent y travailler mais n’y habitent pas. Cela est partiellement contrebalancé par des gens qui viennent totalement de l’extérieur et qui sont tombés amoureux de la région de Charleroi, parce que effectivement, il y a une ouverture, un brassage de culture, etc. Mais cela ne pèse pas lourd.

LD : Là encore, je fais un parallèle entre la topographie et la géopolitique locale. L’ULB a installé son institut de microbiologie dans un zoning qui se trouve en bordure de l’aéroport. Si cette zone se développe, c’est parce que c’est au Nord de l’agglomération, c’est-à-dire quasiment dans le Brabant wallon, dans le grand hinterland Sud de Bruxelles. La même implantion au Sud de Charleroi aurait eu beaucoup de difficultés à fonctionner.

DC : Charleroi est maintenant dans l’orbite de Bruxelles. Le pôle de développement, c’est Bruxelles. D’où la nécessité de développer fortement les communications avec Bruxelles, pour laquelle nous sommes intéressants à divers égards. Mais c’est un abandon de l’idée que le développement peut être auto-centré.

FS : Est-ce que se mettre dans l’orbite de Bruxelles — notamment en ramenant des classes moyennes travaillant à Bruxelles qui seraient attirées par le prix raisonnable du logement — ne peut pas être pour Charleroi une étape permettant de retrouver des forces pour un nouveau projet propre ?

LD : Ce serait là prêter aux autorités carolorégiennes une vision stratégique à moyen et long terme qu’elles n’ont manifestement pas. En témoigne le dossier assez emblématique de la cockerie de Carsid à Marchienne. Cette usine, qui se trouve à proximité immédiate du centre-ville, est sur le point de fermer [NDLR : Elle a finalement fermé début janvier]. Il s’agit d’une industrie particulièrement polluante, encaquée, pour des raisons historiques, dans le tissu urbain. Un pouvoir politique qui aurait une vision à long terme chercherait à réhabiliter ces terrains pour reconstituer la continuité du milieu de vie, entre le centre-ville, Marchienne et Monceau. Au contraire, il est question de remplacer cette cockerie par une centrale électrique turbine gaz-vapeur, qui correspond à des objectifs industriels à relativement court-terme, alors que c’est le genre d’installation qu’on pourrait, qu’on devrait, localiser ailleurs.

DC : On pare au plus pressé, tout investissement est bon à prendre. On est content de sauver de l’activité. C’est évidemment une logique à très court terme.

FS : Si tout investissement est bon à prendre, est-ce au point de brader les droits sociaux ? On pense notamment à la compagnie aérienne RyanAir qui a pas mal fait parler d’elle ces derniers mois sur ce plan.

DC : Quand RyanAir met la pression en demandant à être indemnisé par la région pour les trois jours de grève du mois de juin, menaçant de quitter Charleroi, il devrait y avoir une position unanime des acteurs carolorégiens pour dénoncer le chantage de la société. Ce n’est pas le cas. La première réaction de beaucoup de monde, c’est de dire « On ne va pas faire la fine bouche ». Pour autant, je ne pense pas que Ryanair n’ait eu que des effets négatifs. Mais ce qu’il faut éviter, c’est que l’aéroport soit quasiment exclusivement réservé à cette compagnie aérienne. Rappelons-nous que dans les 24 heures de l’annonce de Ryanair, deux autres compagnies ont fait savoir leur intérêt pour le site. Il faut pouvoir diversifier. La façon dont O’Leary envisage les relations sociales n’est pas acceptable. Il faut pouvoir le dire. Même en Irlande, les méthodes de Ryanair sont perçues comme brutales et inacceptables. Essayons d’éviter de laisser l’aéroport à des flibustiers de ce genre.

LD : L’impact de Ryanair est relativement limité. Une grande partie du personnel est étranger. Et on ne peut pas dire que c’est une industrie à très haute valeur ajoutée. Ça n’irrigue pas un réseau d’entreprises. Il y a un effet de loupe médiatique en raison de ses pratiques brutales. Cela dit, heureusement que l’aéroport n’est pas le centre d’un redéploiement parce que c’est une activité fragile à terme. On peut avoir de sérieux doutes sur le fait qu’on puisse continuer à faire traverser l’Europe dans tous les sens à des milliers de gens pour quelques euros. C’est un artifice qui ne repose que sur une seule chose : la détaxation complète des carburants aéronautiques. Est-ce que cela va pouvoir continuer ? Enfin, l’aéroport maintient dans l’ombre un certain nombre d’activités économiques plus porteuses. Ce n’est pas par complaisance que le groupe japonais AGC, qui a repris Glaverbel, a fait de Charleroi son principal centre de recherche européen. Ce centre vient par exemple de mettre au point un verre bactéricide.

DC : Il faut dire aussi que la plupart des pôles sidérurgiques à Charleroi sont à la pointe. On pense souvent que la sidérurgie est un outil du passé, alors qu’on peut espérer que ces entreprises seront encore là dans 20 ans, parce qu’elles sont leaders dans leur secteur. Pourtant, on reste focalisé sur l’immédiat. Le risque existe qu’un consensus se fasse autour d’un projet totalement libéral : éviter les grèves qui sont mauvaises pour l’image de Charleroi. Ce n’est pas bon, dit-on, pour l’image de marque de voir des braseros à l’entrée des usines.

LD : Il est important de rappeler que la représentation d’une Wallonie grévicultrice est statistiquement inexacte. Il y a beaucoup moins de jours de grève à Charleroi qu’à Anvers. Mais pourquoi est-ce que ça se voit plus à Charleroi ? Parce que la structure industrielle est différente. Quand les ACEC se mettaient en grève, il y a plusieurs milliers de types qui se croisaient les bras. Alors que dans un tissu économique composé de PME, la grève est invisible, les médias n’en parlent pas.

FS : Quel est l’état du dialogue social à Charleroi ?

DC : Un phénomène notable est qu’aujourd’hui, il n’y a plus réellement de patrons à Charleroi. Il en reste un, très important, mais il n’est pas impliqué dans la région [NDLR : Albert Frère]. Nous n’avons donc plus vraiment d’interlocuteurs patronaux. Ce sont plutôt des cadres supérieurs envoyés par leurs groupes. Mais même ces gens-là n’habitent plus à Charleroi. Ils vivent dans le Brabant wallon puis viennent à Charleroi comme en terre d’évangélisation. Il n’y a plus la possibilité d’un vrai dialogue.

MJ : Le consensus sur la réduction de l’exigence, on l’observe pourtant dans toute la Wallonie.

LD : Dans toute la Belgique, dans toute l’Europe,...

MJ : Entre la défense d’un modèle social à long terme et la pression à s’en sortir à n’importe quel prix, la tension devient intolérable. Quelque part, on peut comprendre les ministres qui trouvent des compromis.

DC : Comment être de gauche dans une région comme la nôtre ? Comment faire face à la mondialisation quand on a aussi peu de marges de manoeuvre ? Les hôtesses de l’air lituaniennes de RyanAir sont sous-payées et logées par 15 dans des conditions effroyables. Il y a clairement un abandon en rase campagne. Les leaders socialistes de Charleroi sont prêts à se mettre à plat ventre en échange de quelques colifichets — même pas des investissements : on va sauver ce qu’on pourra d’emplois en échange de ceci, de cela.

LD : J’entends bien que l’horizon qui s’impose au politique, ce sont les élections de 2009, mais l’indulgence envers ceux qui sont incapables d’avoir une vision à dix ou à trente ans me semble coupable. Mais le déficit d’alternatives est patent. Qui, en dehors de ceux qui exercent le pouvoir, est susceptible d’agir sur les événements, d’infléchir le cours des choses ? Ce ne sont pas les organisations syndicales, qui gèrent elle aussi la situation avec ce qui leur reste de forces. Ce n’est pas le seul parti démocratique qui reste dans l’opposition — Ecolo. Numériquement, ils ne font pas le poids. Les alternatifs sont très dispersés, un peu monomaniaques. Les uns croient que c’est en apprenant à tout le monde l’espéranto, quand on ne tombe pas dans le spiritisme, à faire tourner des tables, des tables rondes économiques le cas échéant. On ne va pas ironiser, mais je ne vois pas où sont les forces sociales qui pourraient ne serait-ce que donner de la voix.

FS : Quid de la nouvelle majorité communale ?

LD : L’actuel bourgmestre de Charleroi, Jean-Jacques Viseur, a été le roi de l’absentéisme au conseil communal lors de la législature précédente tant et si bien qu’il a fini par abandonner son siège. Puis quand son parti a constitué ses listes pour les élections d’octobre 2006, il n’était pas candidat : il a même donné une interview en expliquant que ça ne l’intéressait pas. Le cdH a laissé libre la 51e et dernière place de la liste, en espérant qu’il se décide à l’occuper, ce qu’il a finalement fait sous l’affectueuse pression de ses amis, mais probablement sans intention de siéger. Aujourd’hui, le voilà bourgmestre. Mais qui est-il ? Quelle est son histoire ? Certes ce n’est pas le premier venu. Mais dans les années ’70, au moment où Philippe Maystadt était en train d’assassiner Alfred Califice au sein de la démocratie chrétienne à Charleroi, Jean-Jacques Viseur, tout en sachant très bien ce qui était en train de se faire, parvenait à demeurer un proche collaborateur de l’un comme de l’autre. C’est dire le sens du compromis dont il est pétri. Ce n’est pas pour rien un pur produit de l’école de Jésuites. Il est réputé pour être celui dont on sort systématiquement du bureau assuré de l’appui inconditionnel.

Il y a un espèce de mythe qui est en train de se créer, selon lequel il y a un avant et un après. Mais rien n’a changé dans les mécanismes et les rapports de pouvoir. Viseur est l’homme de la continuité.

MJ : Est-ce que la liquidation d’images du passé n’est pas un préalable ?

DC : Si ce n’était pas seulement cosmétique...

LD : Quel est le programme politique de la majorité actuelle ? Il tient en une phrase : « Nous respectons la loi ! »

DC : Le changement est incantatoire. C’est comme à Jéricho — pour prendre une comparaison qu’aimera Magnette — on fait sept fois le tour des murailles en soufflant dans des trompettes, et on espère qu’elles s’écroulent.

MJ : Est-ce que ça laisse supposer qu’il pourrait y avoir un retour de bâton ? Quand un certain nombre d’inculpations vont inévitablement s’avérer non justifiée, puisqu’on a inculpé à tort et à travers, est-ce qu’il est envisageable qu’une partie du clan Van Cau se reconstitue, avec un soutien populaire ?

LD : Van Cau conserve un soutien populaire. Même si c’est avec un autre prénom,...

DC : Le vrai enjeu, c’est de savoir qui sera le patron du PS à Charleroi. Quelle ligne incarnée par quel homme ? Qui va l’emporter ? Qui va faire 20 000 ou 25 000 voix en 2009 ?

FS : Quel est l’état de la « société civile » à Charleroi ? À défaut de poids susceptible de constituer une alternative, est-ce qu’il y a au moins un potentiel critique ?

LD : Le potentiel il existe. Mais ça ne se mesure pas : « Le Vatican, combien de divisions ? ». Il existe, mais il manque de débouchés à sa réflexion.

DC : Il est limité, quand même.

LD : Surtout, il lui manque un porte-voix. Et puis, à qui s’adresse-t-il ? C’est ce que je disais tout à l’heure. À quoi sert une puissante réflexion si elle ne sert pas à éclairer l’action de qui que ce soit ? On ne sait pas bien à qui elle s’adresse…. Il faut des relais et on ne les identifie pas bien.

DC : Gramsci a dit que la crise, c’est quand le vieux est mort et que le neuf ne peut pas encore naîre. On est dans cette situation-là à Charleroi. Charleroi a une myriade d’associations, de groupes actifs sur le terrain. Mais la passerelle entre un monde politique relativement sclérosé et ces associations doit encore se faire. Qu’on aille davantage chercher des cadres politiques et des idées dans ces univers-là.

LD : Je n’ai pas le sentiment que cette réflexion ait trouvé un relai ou un support dans le centre universitaire de Charleroi, qui fait de la formation, qui fait des choses intéressantes, mais qui n’est certainement pas une « vraie » université.

DC : Je suis vice-président du centre universitaire de Charleroi. C’est une asbl de taille moyenne, qui fait de la formation.

LC : Il y a la FUNOC, aussi : Fondation pour une université ouverte à Charleroi.

DC : C’était Germain Cappelleman, du MOC et Aimé Lacroix, de la FGTB, qui se sont dit : « puisque nous n’avons pas eu Louvain, essayons de développer à Charleroi une université de la deuxième chance ». Ça s’est développé, ça existe.

LD : Oui, mais ça n’a plus rien à voir avec le projet initial. Ça fait de l’alphabétisation, ça fait de la formation professionnelle qualifiante subsodiée par l’Europe. C’est un bon exemple de ce que j’appelle la subsidiologie appliquée. À un moment donné, certaines associations qui doivent assurer leur subsistance, voient ce qu’ils est possible d’aller pécher comme subsides et adaptent leur objectifs en fonction de cela.

DC : Ceci dit sans critiquer l’action de la FUNOC, qui fait un travail utile. Mais effectivement différent du projet initial.

LD : Oui, il n’est pas question de critiquer cela. Ça doit exister. Mais la différence entre l’intitulé — fondation pour une université ouverte… — et le fait qu’on y fait de l’alphabétisation, le hiatus saute aux yeux. Dans ce cas-ci comme dans d’autres, il y a l’ambition initiale qui se confronte au poids du réel, et puis aussi aux besoins sociaux. C’est une illustration du fait que des visions à trop court terme ne débouchent évidemment pas sur des miracles.

FS : Peut-être qu’on peut revenir rapidement sur la question urbanistique. Avec un élément marquant dont on pas encore parlé, c’est l’impression que le centre-ville est littéralement corseté par le ruban de béton du « petit ring ».

LD : Le ring a été construit dans les années ’70 par l’intercommunale des autoroutes de Charleroi, qui était présidée par ce que le PS proposait de plus à gauche à l’époque, à savoir Ernest Glinne. On voit par ailleurs la contradiction flagrante entre un réseau de transports en commun qui a été conçu pour un développement tel qu’on l’imaginait dans les golden sixties. Donc on a un réseau de métro à jamais inachevé probablement, parce que c’était un projet complètement délirant. À l’inverse on a construit un ring autoroutier qui, effectivement, enserre le centre. Cela dit, avant la construction de ce ring, on avait coutume de dire que Charleroi était un parking traversé par un embouteillage. Donc effectivement, il y avait un problème de circulation. Mais il n’y a jamais eu de réflexion sur le rôle de l’automobile dans la ville.

DC : Jamais il n’y a eu de choix d’urbanisme à Charleroi. Jamais on ne s’est donné les moyens de gérer intelligemment les problèmes de mobilité. Là, on va achever la boucle du métro, pour des raisons pratiques, mais ça va sans doute créer de nouveaux problèmes. Il y a pour le moment une rébellion des commerçants du boulevard Tirou, dont l’accès va être réduit avec la construction du métro, en surface, qui coupera la circulation avec des fréquences de trois minutes.

LD : Mais le jour où un investisseur est arrivé ici, sur cette place [NDLR : sur la place Albert 1er] en demandant de faire un parking, on lui a déroulé le tapis rouge… ce qui attire évidemment les voitures sur le boulevard Tirou. C’est un exemple des contradictions, de l’absence de coordination.

FS : Une question encore : quel est le rôle de Charleroi dans le Hainaut, cette province dont elle est la ville principale mais pas le chef-lieu ?

DC : À quoi correspond encore l’institution provinciale, cette institution voulue par Bonaparte ? Entre les deux extrémites du Hainaut, il y a 150 kilomètres. Ce qui fait problème, c’est que là où Charleroi était un gros bassin, Mons a pris une place, a sans doute mieux négocié un certain nombre de tournants. On parlait de la culture, la candidature de Mons au titre de capitale européenne de la culture semble bien partie. Il y a un effet dynamique autour de cela.

LD : Mons a intelligemment tiré parti de la proximité avec la métropole lilloise pour développer en matière culturelle une dimension transfrontalière qui est vivement encouragée par l’Europe.

DC : Rien ne nous empêchait de développer des projets. Mais on est restés les bras ballants par rapport à beaucoup de choses.

LD : C’est vrai qu’en matière culturelle, beaucoup d’opportunités ne sont pas saisies.

DC : Depuis 15 ans, on a fonctionné sur le côté illusoire de « Charleroi la sportive ». On s’est inventé une image, en payant cher et bien, en gros, des mercenaires. On a construit à fonds perdus une vitrine qui ne correspondait pas à la réalité. C’est une image de marque qui a coûté cher et a empêché d’investir dans la recherche, dans la culture, etc. Du pain et des jeux…

LD : C’était électoralement rentable, mais je ne connais pas un seul investisseur qui soit venu à Charleroi à cause des résultats sportifs des clubs carolos. Il est vrai aussi que l’intérêt des politiques locaux pour ce qui est culturel est à peu près nul. J’en connais qui n’ont jamais su faire la différence entre la culture populaire et la culture populiste, puisque dans leur propre discours, ils employaient indifférement un mot pour l’autre.

DC : On a même pas choisi l’éducation permanente. On n’a pas fait ce choix-là non plus.

LD : On parlait de la création d’une maison de la presse. Quand y en-t-il eu une ? Pendant l’euro 2000. Et qu’est-ce que ça a donné ? On a parlé de Charleroi dans le monde entier à la suite des bagarres entre supporters anglais et allemands. J’avais des amis qui me téléphonaient de l’étranger pour savoir si Charleroi était à feu et à sang. Mais c’était un événement extrêmement localisé, qui a concerné quelques dizaines de types sur une place pendant une soirée.

MJ : Tout cela donne le sentiment d’un cercle vicieux. Face à une situation très difficile — l’absence d’un rôle culturel fort, un public très populaire —, on a le sentiment qu’on cède parfois à la facilité…

LD : Entre le fait que l’on barre le paysage dans les années ’70 par un hideux viaduc métalique qui enserre le centre-ville et ce choix de la facilité, je vois un fil rouge, une ligne conductrice. C’est une forme de mépris du personnel politique pour la population.

DC : Je pense en tout cas qu’on a pas eu la classe politique à la hauteur des défis rencontrés.

MJ : Il y a une difficulté initiale : Charleroi est une ville qui a une identité récente,…

DC : Dans l’identité carolorégienne, il y a une dualité. À un moment, Van Cau a dit, « on n’est plus le pays noir, c’est mauvais pour l’image ». Alors, on a enlevé, au bord des autoroutes, des panneaux représentant un mineur et un charbonnage. Il fallait moderniser. À la place, on a mise des panneaux avec Spirou et un airbus qui décollait.

LD : Cette histoire est symptomatique. Parce que les airbus, ils ne sont pas fabriqués à Charleroi, je suis désolé. On fabrique les bords d’attaque des ailes, ce qui représente environ 2 % de la valeur de l’avion. C’est déjà bien, mais il ne faut pas non plus se pousser du col. Charleroi, capitale de la bande dessinée, c’est une imposture : les talents sur lesquels reposait le défunt empire Dupuis n’ont jamais été situés à Charleroi. L’école de Marcinelle est improprement nommée. Et tout est l’avenant. Qu’on abandonne la nostalgie d’un passé révolu, je n’y vois pas d’inconvénient, mais il faut la remplacer par quelque chose de crédible.

DC : Il y pourtant tellement de richesses à l’intérieur de Charleroi.

FS : Pour terminer sur une note plus positive, quelles sont, à votre avis, les perspectives pour la ville ? Quelles sont les ouvertures ?

DC : C’est au niveau de l’agglomération qu’il faut réfléchir plus qu’au niveau de la ville. Il y a d’abord un défi d’urbanisme, qui est de ramener des gens vivre dans la ville, recréer un cadre de vie agréable, améliorer la mobilité. Il faut aussi récréer des activités de service.

LD : Et que la démocratie participative cesse enfin d’être un gadget.

DC : On est dans une situation telle que c’est maintenant qu’on peut réussir ça. Quand on est au fond de la piscine, c’est à ce moment-là qu’on peut remonter. Si ce n’est pas maintenant que ça se fait, on peut craindre qu’on soit repartit pour 30 ans de Kim Il-Sung.

LD : J’ajouterai juste une chose, parce que je sens d’avance poindre le reproche d’être dénigrant. La ville n’a rien à gagner à ce qu’on en refasse une image d’épinal, qu’on fasse un ravalement de façade, qu’on passe une couche de ripolin sur les chassis,…

DC : Un antalgique, ce n’est pas ce qu’il faut. Il faut être lucide par rapport à la situation. Et refuser le discours stalinien reprochant aux gens qui critiquent de travailler contre le PS ou contre Charleroi. Quand Ingrid Colicis a dit que le PS était mérulé, il y a eu beaucoup de monde pour lui dire qu’elle crachait dans la soupe. Ce n’est pas acceptable.

Malgré tout ça, personnellement, j’ai eu dix fois l’occasion d’aller vivre ailleurs. Mais c’est à Charleroi que j’ai envie de travailler, je n’ai pas envie d’aller ailleurs, et je ne suis pas le seul.

Notes

[1NDLR. Précisément 135 000 et 231 000 pour Liège. 21 000 et 227 000 pour Charleroi (source : wikipédia).