17 Messages de forum

• L’Irlande au banc des accusés 20 juin 2008 09:53, par miguel

  99% des autres populations n’ont pas été consultés et la démocratie est du coup bafouée ? Ah bon ? Parce que leurs parlementaires ne sont pas élus démocratiquement, peut-être ?

  • L’Irlande au banc des accusés 21 juin 2008 17:39, par Pierre EYBEN

    Suffit de faire de la représentatitivité des élus un dogme. On doit pouvoir en débattre. Ce sont quand même les partis qui font les listes et c’est la position sur les listes qui pour l’essentiel détermine qui est élu in fine. Actant que les partis de masse n’existent plus... Donc on est plus dans une particratie des élites fonctionnant par cooptation que dans une réelle démocratie représentative. Si on ajoute à cela le prisme médiatique qui étrangle le débat (quelques partis, quelques figures,...), le tableau n’est pas joli joli.

    Par ailleurs, il existe un autre ENORME ïatus. Les élus nationaux le sont sur des problématiques nationales et non européennes.

    La conséquence ? Ce que l’on a vu aux Pays-Bas et en France : des Parlements à 80% pour le Traité alors que la population consultée directement était-elle à plus de 50% contre. Et donc, des élus pas REPRESENTATIFS de la population.

    Alors oui, il y a un problème démocratique majeur que cela déplaise aux élites ou non ... Et dire que 95% des européens sont favorables à ce traité est d’une malhonnêteté intellectuelle rare

    Pierre

    Blog +rouge +vert

  • L’Irlande au banc des accusés 23 juin 2008 14:11, par Pierre Fauconnier

    Bonjour. Pour ma part, et en très bref (je n’ai pas le temps de beaucoup détailler pour l’instant...). Non, les parlementaires ne sont pas élus démocratiquement. Où donc voyez-vous de la démocratie dans notre système politique ? Les personnes présentes sur les listes le sont parce qu’elle ont l’heur de plaire aux quelques "élites" qui dirigent le parti. Avez-vous vu, bien en place sur les listes PS ou MR, des gens qui s’opposent un tant soit peu à Di Rupo ou à Reynders ? De plus, la barre des 5% bloque la création et la montée de petits partis qui pourraient faire contrepoids. Le remue-ménage télé-visuel autour des désormais 4 partis occulte les vrais débats, et permet aux sempiternels Reynders, Michel, Di Rupo, Onckelinx, Milquet, Wathelet, Javaux et Durant de venir exposer leurs idées sans que la place soit donnée à d’autres... Vous pouvez appeler cela démocratie, mais alors vous et moi, on ne donne pas le même sens à ce mot ! J’ajouterai que nous serions bien en peine, vous comme moi, de trouver dans les programmes électoraux (à défaut d’être des programmes politiques !!) une quelconque prise de position sur la question du traité de Lisbonne ou de la Constitution Européenne. On en parle pour dire "plus d’Europe", mais sans aucun débat sur "Quelle europe"... Après, on se retrouve avec les Ecolos qui disent un "oui de combat", des socialistes qui se rendent compte après avoir dit "oui" que leur base est contre, et des députés MR qui ont voté le doigt sur la couture du pantalon en répondant des énormités sur le texte aux journalistes qui les interrogent... Particratie 1 - Démocratie 0

    • L’Irlande au banc des accusés 23 juin 2008 17:34, par Coliek

      c’est totalement faux de prétendre que notre démocratie ne permet pas l’arrivée de petits partis, simplement, il est facile pour les partis qui ne rencontrent pas de succès électoral de s’en prendre aux autres

      exemple ?

       Ecolo a démarré de rien il y a trente ans et a réussi assez rapidement à grappiller des points
       le FN et est un petit parti (même minuscule avec très peu d’organisation et de militants) qui réussit régulièrement à envoyer des élus au parlement en dépensant presque rien comme sous (donc ce n’est pas qu’une question d’argent)
       la LDD, parti tout neuf a réussi dés les premières élections à se hisser au parlement

      alors oui, le PTB, Vivant échouent là ou d’autres ont mieux réussi mais à qui la faute ? le jeu dans la démocratie c’est de convaincre les électeurs et si vous n’y arrivez pas, ne rejetez pas la faute sur les autres car en Belgique, OUI, on a une vraie démocratie et les citoyens votent dans le secret des urnes pour qui ils veulent

      la belgique est même une démocratie exemplaire car tout le monde est forcé d’aller voter, ce n’est donc pas une minorité qui élit nos élus

      • L’Irlande au banc des accusés 23 juin 2008 21:30, par Pierre Fauconnier

        Les partis de la majorité ont verrouillé, ou à tout le moins limité les possibilités d’émergence des petits partis par la règle des 5%, qui n’existait pas, je pense, au temps de l’émergence d’ECOLO.

        De plus, à cette époque, la surmédiatisation des hommes politiques n’existait pas, de sorte que les petits partis, dont Ecolo, avaient plus de possibilité d’audience.

        On assiste actuellement à un blackout complet des autres partis que MR, PS, CDH et ECOLO de la part des médias, ce qui fait évidemment que le citoyen, ou plutôt l’électeur, n’a que ces références en tête et que, au moment de voter, il préfèrera souvent voter pour un parti qui compte (en ce qu’il fait du bruit médiatique).

        De plus, les positionnements sur les listes, et l’existence même de listes, font la part belle aux personnes en place ou à celles qui plaisent aux responsables desdits partis. Alors c’est vrai que le vote est obligatoire en Belgique, mais il faudrait, à défaut pour l’électeur de pouvoir lui-même placer les personnes pour qui il souhaite voter (ce qui est difficilement concevable, j’en conviens), qu’il puisse exprimer son mécontentement ou sa "non adhésion" aux personnes ou aux partis qu’on lui propose. Sinon, il vote "faute de mieux" ou "par défaut", ce qui n’est pas très sain pour la démocratie, à mon avis. Et on serait peut-être alors très étonné de voir émerger une majorité de refus des personnes et/ou partis proposés.

• Une constituante ? 20 juin 2008 12:54, par Pierre Lison

  L’idée d’organiser à l’échelle européenne une élection destinée à former une "Constituante" (les prochaines élections européennes pourraient en tenir lieu) parait à première vue séduisante, mais ne résoud pas le fond du problème, puisque le résultat produit par cette Constituante devant de toute facon être approuvé et ratifié à l’unanimité par les gouvernements et parlements nationaux. Et l’on peut s’attendre a ce que ceux-ci réagissent comme ils l’ont toujours fait : en détricotant le texte et en refusant en bloc toute perte de souveraineté au profit de l’Union.

  C’est précisément ce qui s’est passé en 1984 lorsque le Parlement Européen, décidant qu’il devait agir comme une assemblée constituante, a voté le "projet Spinelli" de traité instituant l’Union Européenne. Le texte était de très bonne facture et d’orientation clairement progressiste et fédéraliste, mais les gouvernements nationaux l’ont bloqué.

  En 2003, le texte de la Convention pour l’avenir de l’Europe a également connu pareille déconvenue (d’abord au sein de la convention elle-même, puis du fait du détricotage effectué par la conférence intergouvernementale).

  J’ai du mal à réaliser comment cet obstacle pourrait être surmonté dans l’Europe actuelle (qui est nettement plus conservatrice et eurosceptique qu’en 1984). Pour moi c’est peine perdue - il nous faut acter que l’union ne forme plus un groupe homogène désirant aller dans la même direction. Certains pays veulent se contenter d’un espace de libre-échange alors que d’autres rêvent d’une véritable Europe politique.

  AMHA, La meilleure solution face à cela, c’est de constituer une Europe "à deux vitesses" (dans le sens positif du terme), constituée de deux cercles concentriques : un noyau européen "fédéraliste" de pays décidés à poursuivre l’intégration à un rythme soutenu, qui serait englobée dans une confédération d’États préférant rester pour l’instant en retrait et se limiter à une zone de libre-échange, quitte à rejoindre le noyau plus tard.

  • Une constituante ? 20 juin 2008 17:28, par Coliek

    entièrement d’accord avec toi

    l’europe à deux vitesses me parait la meilleure solution, laissons les pays qui veulent avancer sur une thématique avancer sur celle-ci, les autres finiront toujours par rejoindre après à un moment donné ou un autre

    Schengen et l’euro sont des bons exemples que cela peut marcher

• Le référendum national, une procédure inadaptée. 20 juin 2008 14:15, par M a n u

  Il faut construire des institutions démocratiques d’un niveau supérieur à la nation et rétablir la primauté des intermédiaires que sont les partis politiques et les associations.

  Jean De Munck, Professeur de sociologie (LaGIS, UCL)

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• L’Irlande au banc des accusés 20 juin 2008 17:30, par Coliek

  ta dernière phrase me parait bizarre et je ne la comprends pas bien

  en démocratie, c’est toujours le peuple qui démet les élus et pas les élus qui se démettent eux-même ... et heureusement

• L’Irlande au banc des accusés 20 juin 2008 20:46, par thitho.allmansland.net

  Je propose que le premier ministre irlandais soit pendu par les pieds jusqu’à ce que les Irlandais votent oui.

  On va voir s’ils tiennent à lui plus qu’à leurs idées politiques... Pour autant qu’ils en aient... :-)

• Le non irlandais pourrait compromettre les prochaines élections européennes 21 juin 2008 16:22, par M a n u

  Le blocage du processus de ratification du traité de Lisbonne, aura, s’il se prolonge, des répercussions sur les prochaines élections européennes prévues en juin 2009. "Nous devrions, au plus tard lors du Conseil européen d’octobre, arrêter une procédure qui puisse permettre l’entrée en vigueur du traité de Lisbonne à temps pour l’élection du Parlement européen en juin 2009", a souligné le président du Parlement européen, le chrétien-démocrate allemand Hans-Gert Pöttering, lors de son intervention devant les chefs d’Etat et de gouvernement européens, jeudi 19 juin, à l’ouverture du sommet de Bruxelles.

  Lire la suite dans Le Monde

  Le spectacle donné par les chefs d’Etat et de gouvernement de l’Union européenne, lors du Conseil des jeudi 19 et vendredi 20 juin à Bruxelles, ne peut que conforter les eurosceptiques et inquiéter les partisans de l’intégration. Les dirigeants européens ont fait la preuve de leur impuissance à résoudre la crise institutionnelle provoquée par le "non" irlandais au traité de Lisbonne et à proposer une solution à la hausse des prix du pétrole. Sur ces deux principaux sujets à l’ordre du jour, ils n’ont pu que renvoyer les décisions à l’automne.

  Double impuissance

• L’Irlande au banc des accusés 22 juin 2008 11:29, par la messe en latin

  La question que je me pose c’est s’il est légitime de vouloir faire un referendum.

  1. On sait que ceux-ci sont généralement détournés, En France ça a voté surtout non à Rafarin. Si on remonte plus loin, le referendum qui a fait passé la France à la V ème république était surtout pour ou contre de Gaule.

  2. Dans le cas présent, cela demande de tels compromis pour que chacun si retrouve un pinimum que de toute façon chaque pays votera non, ses attentes n’étant pas pleinement satisfaites.

  3. Oui ou non c’est la réponse à une question simple qui tient en une phrase. Voter oui ou non en bloc à un texte de plusieurs dizaines de pages est absurde, d’autant plus que la moitié du traité n’est qu’une copie des traités pécédents dont les parties non modifiée se retoruvent par la force des chose dans le traité de Lisbonne.

  4. Plus on tarde à réformer les institutions europennes, plus celles-ci s’éloignent de ses citoyens. La simple disparition du droite de véto serait un grand pas en avant. On ne pleut plus continuer à 27 là où à 15 c’était déjà plus que limite. Est-il vraiment intelligent de reporter sans cesse cette réforme qui aurait du avoir lieu il y a trois ans ?

  • L’Irlande au banc des accusés 22 juin 2008 14:37, par AigleNoir

    d’autant plus qu’un référendum ne peux porter que sur une question simple (oui ou non) et sur des thématiques compréhensibles, sinon ça ne rime à rien

    la démocratie représentative, c’est le moins mauvais des systèmes car ça permet de payer des personnes à s’occuper temps plein de la politique à mener ce que dix millions de personnes seraient matériellement incapables de faire

    alors oui, ça amène à des décalages mais c’est normal et souhaitable

    • L’Irlande au banc des accusés 23 juin 2008 14:30, par Pierre Fauconnier

      Bonjour. Je ne comprends pas le sens de votre dernière phrase... vous dites "alors oui, ça amène à des décalages mais c’est normal et SOUHAITABLE". Selon vous, il est souhaitable qu’il y ait des décalages entre les élus et les gens qu’ils représentent ? Pourriez-vous m’expliquer cette position qui est assez surprenante pour moi ? Merci

      • L’Irlande au banc des accusés 23 juin 2008 15:13, par Benito Staline

        Je comprends la phrase comme ceci : on ne peut pas satisfaire tout le monde à 100% et à un moment il faut bien prendre des décisions.

      • L’Irlande au banc des accusés 23 juin 2008 17:37, par Coliek

        pour moi, c’est souhaitable car, en général, quand on prend le temps d’étudier à fond une question, on a en général un autre avis ou un avis plus nuancé que celui qu’on aurait à priori. D’où l’intérêt d’élire des gens pour nous représenter

        là où c’est souhaitable également dans une démocratie représentative, c’est que si nos élus devaient sans cesse faire des sondages pour savoir quoi voter, alors je ne vois même pas l’intérêt d’en élire. Autant dans ce cas faire une démocratie directe

        • L’Irlande au banc des accusés 23 juin 2008 21:50, par Pierre Fauconnier

          Je ne suis pas certain que ce soit souhaitable, à tout le moins sans explications, dans une démocratie parlementaire REPRESENTATIVE, car si les élus ne représentent plus les gens qui ont voté pour eux, je ne vois pas ce que le système a encore de représentatif.

          De plus, votre démonstration s’appuie sur le postulat que les députés possèdent leurs dossiers à fond en votant des dispositions ou des lois, et sans faire de poujadisme gratuit, je me permets d’émettre de sérieuses réserves. Lors du vote sur la constitution européenne, j’ai entendu une députée MR qui avait voté oui et qui répondait totalement à coté de la plaque aux questions du journaliste. Je suis certain que si on faisait passer un examen même superficiel aux députés sur le traité de Lisbonne qu’ils ont approuvé, on mettrait en évidence que les "connaisseurs à fond" du dossier se comptent sur les doigts d’une main.

          De plus, le Parlement s’ampute lui-même d’une série grandissante de prérogatives au bénéfice de l’exécutif et, pire me semble-t-il, au bénéfice d’un fonctionnement particratique. J’ai entendu au JP de la RTBF la semaine dernière que "la balle était maintenant dans le camp des décideurs, c’est-à-dire des présidents de partis"... C’est à mon sens gravissime. Pour moi, mais je serai heureux de vous lire à ce sujet, les présidents de parti ne représentent rien (ou en tout cas très peu de choses) aux yeux de la société civile, et je mets en doute la légitimité des présidents de parti à décider à la place du parlement. Or, c’est le cas aujourd’hui, avec, pour la plupart d’entre eux, des députés et des sénateurs qui votent "le doigt sur la couture du pantalon" en suivant les directives venues d’en haut, car leur place en ordre utile aux prochaines élections en dépend. Libre à chacun d’appeler cela démocratie, mais pour moi, cela n’en est pas, même si l’on est (encore) loin des républiques bananières.