Les archives des Bulles

Masculinisme ?

lundi 6 octobre 2008, par François Schreuer

Je lis sur le net qu’un collectif de « Vigilance Anti-Masculiniste Mixte Organisée et Solidaire » lance un appel à « résister à la mouvance masculiniste » à l’occasion de la tenue d’un congrès. Mais qu’est-ce donc que cette « mouvance masculiniste » ? C’est pour ma part la première fois que j’en entends parler. À en croire ledit appel, « les masculinistes ont pour [...] objectif de diaboliser le féminisme — rendu responsable de tous les maux de la société — et de renforcer les rôles et stéréotypes sexués traditionnels. Dans leur haine et leur hargne à l’égard des femmes, certains masculinistes en viennent même à comparer le féminisme avec le nazisme ». Dans ce cas, effectivement, ça ne donne guère envie de soutenir ces « masculinistes » qui ne semblent, sous ce jour, qu’un avatar du vieux machisme rance.

Pour autant, j’éprouve un certain malaise devant l’affirmation de principe d’un « anti-masculinisme ». Se proclamer « anti-masculiniste », dans le chef de militant(e)s féministes, c’est à mon avis faire une double erreur.

C’est d’une part accorder une importance démesurée au machisme en le reconnaissant implicitement comme porte-parole du genre masculin. Car, somme toute, le mot « masculinisme » n’est à première vue que le décalque de « féminisme », et donc quelque chose de suffisamment générique et général — même si sans doute encore en formation — que pour ne pas appartenir en propre à quelque tendance groupusculaire. Caricaturer a priori tout « masculinisme » en posture réactionnaire (et je répète que je crois volontiers que certains réactionnaires cherchent à s’emparer du concept pour défendre leur point de vue), c’est donc rendre plus difficile la position des hommes (majoritaires, à mon avis) qui cherchent à en finir avec l’oppression de genre.

C’est d’autre part et surtout nier — quoi qu’on en dise — la pertinence d’une réflexion située dans le genre masculin, pourtant hautement nécessaire à mon avis. Il y a là quelque chose comme une carence historique, dont l’absence se fait aujourd’hui sentir. En particulier, et même si nous restons les héritiers d’une civilisation marquée par la domination masculine, je pense qu’il est temps de comprendre que les inégalités de genre ne se font pas toutes au détriment des femmes. Pourquoi les garçons réusissent-ils moins bien à l’école ? Parce qu’ils sont moins intelligents ou parce que le système scolaire les discrimine ? Pourquoi la garde des enfants en cas de divorce va-t-elle plus souvent à la mère qu’au père ? Parce que les hommes sont moins capables que les femmes de s’occuper des enfants ou parce que la partenité conserve une reconnaissance inférieure à la maternité ? Pourquoi y a-t-il une proportion tellement démesurée d’hommes en prisons (8 891 sur 9 279 en 2004 en Belgique) ? Parce que les hommes sont tous des criminels en puissance ou parce que certains d’entre eux restent enfermés dans des schémas culturels valorisant la violence comme mode de résolution des conflits ou comme expression de soi ?

Il y a deux façons de répondre à ces questions. La première cherchera à essentialiser les différences de genre. Et conclura que les inégalités de genre sont le reflet des capacités différentes des hommes et des femmes. Même si certaines différences biologiques difficiles à nier existent entre les hommes et les femmes, cette approche est à mon avis dangereuse dans la mesure où elle conduit à surévaluer l’importance de ces différences et surtout aboutit à entériner des inégalités qui n’ont pas lieu d’être (comme beaucoup d’exemples l’ont montré, par exemple lorsque les femmes ont investi des domaines d’activités jusqu’à là considérés comme réservés aux hommes).

La seconde approche, postulant une égalité de principe entre les genres, voit dans ces dissymétries l’indice d’une inégalité fondée sur le genre. Historiquement, il me semble qu’on peut dire que le féminisme s’inscrit très majoritairement dans cette seconde tendance anti-essentialiste, ce qui est à porter à son crédit. Reste à appliquer ce type de raisonnement à toutes les circonstances, en ce compris celles où ce sont les hommes qui sont victimes d’inégalités, comme dans les exemples ci-dessus.

À cet égard, la promotion d’un masculinisme me semble dans l’absolu plutôt une bonne chose, pour autant qu’il se conçoive comme complémentaire et non hostile (ce qui n’aurait aucun sens) au féminisme, pour autant qu’il cherche à remettre en question les identités de genre qui sont souvent trop statiques.

Illustration : Jacques D’Amboise Playing with his Sons, Seattle, Washington, 1962, photo de John Dominis.

Messages

  • Je viens de jeter un coup au site web de ce collectif "Vigilance Anti-Masculiniste Mixte Organisée et Solidaire" (quand même, quel nom ridicule...), et la définition qu’ils donnent d’eux-mêmes est intéressante :

    « vaMos est un collectif de féministes et d’hommes pro-féministes constitué spontanément à l’occasion de la troisième édition du congrès international « Paroles d’hommes » à Bruxelles en octobre 2008. »

    Ce qui est intéressant, c’est ce qui est sous-entendu dans cette définition. On y lit en effet une distinction assez unusuelle entre féministes d’un côté et hommes pro-féministes de l’autre. C’est donc que, pour les membres de ce collectif, le féminisme ne peut être réellement porté que par des femmes, les hommes devant être rejetés dans une autre catégorie, celle des "pro-féministes". Seules des femmes peuvent vraiment se réclamer du féminisme, nous disent-ils implicitement. Bonens malens, c’est un peu comme si seuls les pauvres pouvaient se réclamer du combat contre la pauvreté, ou si seuls les sans-papiers pouvaient se réclamer du combat pour une politique d’asile et d’immigration plus juste et plus humaine en Europe.

    Ce faisant, ce collectif s’enferme dans un schéma terriblement simpliste et caricatural, où le féminisme, au lieu d’être une pensée du droit des femmes et un combat politique et social contre les inégalités de genre, devient une sorte de "guerre des sexes" puérile, opposant femmes féministes aux hommes masculinistes. On se croirait à la cour de récré. Navrant.

    • Vivement la création du collectif VAFOS
      Vigilance AntiFéministe Mixte Organisée et Solidaire ; collectif qui viendrait manifester lors de la tenue de
      congrès féministes et dénoncerait par la même la présence de quelques anti-masculinistes notoires ainsi que la démarche dangereuse et misandre de certaines féministes

  • NOTE DE L’EDITEUR : j’ai supprimé ce message. J’avais l’impression que ce message n’était pas une réponse à mon texte... et pour cause. Une recherche sur le net m’indique que ce message était pour l’essentiel un copier-coller (sans citation de surcroît) de cet article (que chacun pourra lire en suivant le lien). En tant qu’éditeur de ce site, je ne puis tolérer ce genre d’abus qui, en plus de me mettre dans l’illégalité, dénote d’une culture du débat particulièrement... étonnante.

    François

  • Quant à moi je suis étonné de vos étonnements. Tout d’abord, la réflexion et les comparaisons de Pierre Lison me semblent fort peu pertinentes et relèvent d’une interprétation erronée des hommes qui se définissent comme "pro-féministes" et donc du sens qui lui est donné dans l’appel de ce collectif auquel j’adhère pleinement.

    Le fait que des hommes se disent pro-féministes (et c’est mon cas) revient tout bonnement à exprimer une solidarité et un engagement actif vis à vis de la cause féministe, mais sans pour autant subir quotidiennement les raisons de cette cause. Pour reprendre vos comparaisons, ce n’est pas parce que je soutien les sans-papiers ou les pauvres que je dois être ou me définir obligatoirement comme "pauvre" ou "sans papier" ! Si vous soutenez ces derniers, vous n’êtes pas "sans papiers", vous êtes "pour" la cause des sans-papiers...

    Par définition, l’oppression des femmes ne peut être vécue que par les femmes elles-mêmes. Malgré toute la sensibilité ou l’empathie qu’un homme peut ressentir, il ne pourra jamais "vivre" cette oppression comme la vit une femme. Parler d’hommes pro-féministes ne revient donc pas à exclure les hommes de tout engagement féministe mais à souligner combien cette oppression est spécifique.

    Ensuite, il semble que l’auteur du billet a omis un élément essentiel pourtant avancé par le collectif Vamos : la réflexion sur la condition des hommes aujourd’hui et leur rôle dans leur société est bel et bien nécessaire en soi et utile, à la fois pour les hommes eux mêmes et pour la cause des femmes. Dans ce sens, il faut souligner qu’il existe dans certains pays des groupes de réflexion d’hommes pro-féministes. Mais le postulat de la mouvance masculiniste est tout autre. Selon eux, le féminisme aurait "gagné" ; la société entière s’est "féminisée" et les hommes y subiraient une oppression systématique et structurelle. Ils utilisent des cas individuels et la fragilité d’individus confrontés à des situations difficiles pour en rendre responsable le féminisme et les femmes en général.

    Les exemples et les chiffres cités par François Schreuer sont les mêmes que ceux employés par les masculinistes pour étayer leurs thèses. Mais leur conclusion est distincte que celle avancée ici qui peut effectivement être discutée. Pour eux ces faits démontreraient bel et bien l’existence de cette prétendue oppression structurelle subie par les hommes aujourd’hui à cause de la "domination du féminisme". Bref, ils inversent les rôles et posent les "hommes" en général en victimes des "femmes" en général. La "guerre des sexes" n’est donc pas pratiquée ni postulée par les anti-masculinistes mais bien par les masculinistes eux-mêmes.

    François Schreuer commet donc une erreur en admettant que le terme masculiniste est valable. Un tel terme induit une image inversée du féminisme, autrement dit une lutte justifiée contre une oppression symétrique à celle des femmes. Or, la condition des hommes aujourd’hui n’est pas équivalente à celle des femmes, ce sont eux qui dominent toujours structurellement dans cette société. (inutile de rappeler ici les chiffres sur les inégalités salariales, sur le nombre de femmes élues ou dans des postes de responsabilité, etc. alors qu’elle constituent la moitié du genre humain)

    En définitive, je trouve un peu regrettable de constater l’indulgence avec laquelle le mouvement masculiniste est abordé ici. Une indulgence provenant certainement, comme l’auteur l’admet, d’une méconnaissance envers un phénomène un peu nouveau en Europe mais qui gagne en puissance depuis de nombreuses années au Québec.

    Je pense que tout progressiste, dès qu’il a pleinement connaissance des idées et objectifs de ce mouvement ne peut que le condamner sans réserve. Il faut souligner par exemple que les théoriciens de ce mouvement masculiniste osent affirmer que la violence des femmes est équivalente (voire supérieure) à celle des hommes. Ils affirment que dans les cas de violence conjugale, les deux partenaires sont tout autant responsables et qu’il ne faut pas "culpabiliser". Certains vont même plus loin en affirmant que les femmes seraient en réalité les seules coupables puisqu’elles sont "incapables" de comprendre leur homme violent, d’éviter sa violence, etc. Autrement dit, les milliers de femmes victimes de violences, d’abus ou assassinées par leur conjoint ou d’autres hommes sont mises sur le même pied que leurs bourreaux.

    Et le masculinisme ne s’en tient pas au niveau du discours. En France et au Québec, des groupes masculinistes rendent public les refuges secrets pour femmes battues... De plus, par un travail efficace de lobbying, les groupes masculinistes tentent d’influencer les pouvoirs publics afin de modifier les rares lois favorables aux femmes.

    Quant aux autres horreurs que ces messieurs déblatèrent, je vous renvoi à la demande d’interpellation parlementaire adressée par la députée Céline Delforge et qui se trouve sur le blog du collectif Vamos. Il faut savoir que les groupes masculinistes en Belgique avancent de manière masquée afin d’obtenir reconnaissance et financement officiel des pouvoirs publics et qu’il est nécessaire de les démasquer.

    • Bonsoir,

      Merci pour cette réponse argumentée. C’est vraiment agréable de recevoir de telles contributions sur un blog.

      J’aimerais préciser que je ne pense pas que les hommes soient, en moyenne, opprimés par les femmes. Pas plus que je ne pense que la domination masculine a totalement disparu, loin de là. Donc, il me semble évident que les femmes sont, en moyenne, largement plus victimes de discriminations sexistes que les hommes (et le cas de la violence conjuguale est à cet égard paroxystique). Simplement, je pense qu’il est métholodologiquement problématique de postuler que toutes les dominations de genre vont toujours à sens unique. Et j’observe que, dans certains cas (par exemple la réussite scolaire des garçons), il y a manifestement un problème en défaveur des garçons. Je pense qu’il serait utile de discuter en détail de ces cas (l’école, la garde des enfants, la prison,...) pour comprendre les raisons qui amènent à la dissymétrie genrée que l’on observe.

      Bref, ma question est somme toute plutôt celle-ci : en admettant que les gens qui se réclament aujourd’hui de ce masculinisme soient effectivement les interlocuteurs infréquentables que vous décrivez (ce que, sur base des informations dont je dispose, je suis plutôt prêt à croire), toute construction d’un mouvement masculiniste est-elle vouée aux mêmes dérives ? Ou au contraire est-il possible de construire un tel mouvement qui soit conscient des limites de son propos. Autrement dit encore : le mot masculinisme (qui, étymologiquement, est le symétrique parfait de féminisme) doit-il nécessairement être associé au machisme ? Mon intuition est que non, mais je suis tout prêt à lire et à entendre ce que l’on voudra bien me répondre sur ce sujet.

      à vous lire,

    • Sans vouloir ergoter inutilement sur cette distinction sémantique, somme toute assez secondaire, entre "féministe" et "pro-féministe", je me permets quand même de rappeler que la définition que vous donnez au terme "féministe" ne correspond ni à l’usage ni aux définitions des dictionnaires et encyclopédies.

      Un(e) féministe se définit habituellement comme une personne favorable aux droits des femmes, et luttant contre les inégalités de genre, punt aan de lijn. C’est évidemment votre droit de donner une définition toute personnelle à ce terme en restreignant sa portée aux seules personnes qui sont effectivement victimes de discriminations, mais il ne s’agit pas de la définition couramment admise.

    • Par définition, l’oppression des femmes ne peut être vécue que par les femmes elles-mêmes.

      et par leurs enfants, dont de futures hommes....

    • En France et au Québec, des groupes masculinistes rendent public les refuges secrets pour femmes battues...

      Pure invention. Avez-vous une seule référence concrète pour illustrer ce genre de pratique ?

      De plus, par un travail efficace de lobbying, les groupes masculinistes tentent d’influencer les pouvoirs publics afin de modifier les rares lois favorables aux femmes.

      Invention encore. Avez-vous un seul exemple à proposer ?

      Quant aux autres horreurs que ces messieurs déblatèrent, je vous renvoi à la demande d’interpellation parlementaire adressée par la députée Céline Delforge et qui se trouve sur le blog du collectif Vamos.

      Cette malheureuse ne connaît bien évidemment rien à la littérature hoministe. Elle recopie les citations tronquées de Vamos, qui sont elles-mêmes recopiées chez le sociologue québécois misandre Dupuis-Péri.

      Mensonges, diffamation : ce sont des procédés de provocation à la haine, de guerre des sexes. Venez écouter les intervenant(es) du Congrès, et après vous serez en situation d’exprimer une opinion : elle aura changé, sans doute !

    • Venez écouter les intervenant(es) du Congrès, et après vous serez en situation d’exprimer une opinion : elle aura changé, sans doute !

      je ne serais pas aussi affirmatif que vous, il n’y malheureusement pire sourd que celui qui ne veut point entendre. Enfin, on peut toujours espérer.

    • Mensonges ? diffamations ?

      Citations de masculinistes avec sources vérifiables à l’appui ;

      - « Il serait temps que les hommes exigent le respect et la reconnaissance pour tout ce qu’ils ont fait, font, continueront certainement de faire pour l’amélioration de l’Humanité. Il serait temps que les hommes se libèrent du joug des femmes » (Yvon Dallaire, « Homme et fier de l’être », Ed. Option Santé, Québec, 2001, p. 34.).

      - "Concernant la violence conjugale, il nous faut une approche sans coupable qui responsabilise les deux protagonistes » (Yvon Dallaire, « La violence faite aux hommes. Mythes et réalités », dans les Actes du 1e congrès Paroles d’hommes, 2003, Genève, www.paroledhommes.com)

      - "Si tout le monde était sur le même pied, ce serait le chaos. (...) c’est le rôle des hommes dans la société : structurer." (Yvon Dallaire, « La planète des hommes », Société Radio-Canada/Bayard, Montréal, 2005)

      - « Les féministes se sont stupidement convaincues qu’elles étaient semblables aux hommes et ont réussi à convaincre des hommes qui, pour leur plaire, sont devenus « roses », renonçant ainsi à leur masculinité et s’aliénant les femmes qui, autour d’eux, ne sont excitées que par de vrais hommes, des hommes qui se tiennent debout. » (Yvon Dallaire, « Moi aussi…moi…plus.1001 différences homme-femme », Option santé, Québec 2003., page 24-25).

      - « Pour séduire, il faut d’abord attirer l’attention. Partout, les femmes vont mettre en valeur leurs charmes physiques, les hommes, leur puissance et leurs richesses ; (…) Les hommes paradent, les femmes provoquent. Les hommes recherchent la jeunesse et la fertilité, les femmes, la puissance et la sécurité.(….) Si la femme sourit, si elle fait virevolter sa chevelure, l’homme a la permission d’avancer, sinon ses chances sont minces. (….) Le contenu de la conversation n’a pas vraiment d’importance » (Yvon Dallaire, texte sur « l’art de la séduction publié dans un bulletin du Réseau Hommes Belgique, http://www.rhb.be/P15-E-RHB-INFO/E-RHB-Info.htm )

      - « La féminisation anarchique de la société entraine des perturbations certaines. » (Jean Gabard, http://blogdejeangabard.hautetfort.com/ )

      - « l’égalitarisme ambiant ne nous amène-t-il pas à un nouveau sexisme ? Ainsi, comme certains le proposent, ne cherche-t-on pas, pour aller à l’unité de sexe à guérir « l’homme malade » pour en faire un « homme nouveau » ? Ne risque-t-on pas, alors, comme ceux qui recherchaient l’unité de race (les hitlériens) ou l’unité de classe (les staliniens) de verser dans l’utopie totalitaire et la confusion ? (Jean Gabard, dans un bulletin diffusé par le Réseau Hommes Belgique, http://www.rhb.be)

      - « Èliminons de notre vocabulaire (les mots) affrontements, cour, tribunaux, droits de visite, droit de garde ou même pension alimentaire. » (Serge Ferrand, « Dehors les juges ! », juillet 2001, http://lapresrupture.qc.ca )

      - « La victimisation féministe est l’arme de destruction massive d’une certaine mouvance pour abattre les hommes, les émasculer moralement. (…) La démolition du masculin est aussi alimentée par les études de genre, (une) escroquerie intellectuelle » (John Goetelen, La balle d’argent ou dans l’enfer d’une fausse accusation, 2008, sur www.hommecible.com )
      « (...) encenser une femme est une des armes de la drague la plus grossière et la plus méprisante de celle que l’on convoite. » (John Goetelen, http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2008/09/16/apres-le-regne-des-talibanes-construisons-la-societe-post-fe.html)

      - « A peine le 3e congrès “Paroles d’hommes” est-il annoncé que les talibanes du féminisme haussent le ton. (…) Que se passera-t-il cette fois ? Les féministes radicales, les brigades rouges du discours dominant, vont-elles encore semer la haine impunément ? (…) Mesdames les talibanes, je ne vous autorise pas à cracher ainsi sur les hommes. Je sais que vous gagnez beaucoup d’argent en présentant les femmes comme des victimes universelles et les hommes comme des prédateurs par nature (…) Et pourquoi ? Pour caser et nourrir vos copines, pour alimenter des associations haineuses qui mentent de manière prouvée, pour casser de l’homme à longueur d’année grâce à des “sociologues” marxistes (…). Combien de psychopathes, de staliniennes et de professionnelles de la haine comptez-vous dans vos rangs (…) Par la force de notre vérité nous vous arrêterons avant que notre monde ne soit contaminé entièrement par votre poison idéologique. Avant qu’il ne soit à votre botte - botte dont le modèle est repris de vos copines nazies qui gazaient des juifs il y a 65 ans dans les camps de concentration. Le monde doit savoir qui vous êtes vraiment, et ce qu’est devenu le féminisme. Il y a eu beaucoup de dégâts à cause de vous. Il faut maintenant construire une société post-féministe (…) Vade retro, talibanes. » (John Goetelen, http://www.hommecible.com/www.hommecible.com/accueil_homme_cible_1_11_07_files/ResumeSynthese_1.pdf

      - "Les lois de genre sont le début du fascisme." (John Goetelen : http://www.hommecible.com/www.hommecible.com/violence_conjugale_2.html)

      - "Les campagnes sur la violence faite aux femmes sont parmi les grandes manipulations intellectuelles et sociales de notre époque" (John Goetelen : http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2008/10/07/chiffres-de-la-violence-conjugale-precisions-sur-le-delire-f.html)

      Ca vous suffit ?

    • Non, ça ne me suffit pas. Je vous ai mis au défi de démontrer que ceux que vous appelez inadéquatement les "masculinistes" dévoilent les refuges de femmes battues et agissent contre les lois en faveur des femmes : effectivement, vous êtes incapable de le faire.

      Quant à vos citations, comme je l’affirmais, elles sont le plus souvent tronquées (voyez le nombre de coupures !), ou sorties de leur contexte, ou invérifiables. Exemple de phrase coupée :

      « Il serait temps que les hommes exigent le respect et la reconnaissance pour tout ce qu’ils ont fait, font, continueront certainement de faire pour l’amélioration de l’Humanité. Il serait temps que les hommes se libèrent du joug des femmes » (Yvon Dallaire, « Homme et fier de l’être », Ed. Option Santé, Québec, 2001, p. 34.).

      La phrase complète dit : "Il serait temps que les hommes se libèrent du joug des femmes, que les hommes recherchent d’autres valeurs que le travail et l’illusion de la puissance, qu’ils cessent de baser leur survie sur leur seule force physique et l’organisation d’armées pour la conquête d’un territoire encore plus grand."

      Autre exemple, phrase coupée en son milieu :

      "Si tout le monde était sur le même pied, ce serait le chaos. (...) c’est le rôle des hommes dans la société : structurer." (Yvon Dallaire, « La planète des hommes », Société Radio-Canada/Bayard, Montréal, 2005)

      La phrase complète exprime sans doute une idée de bon sens. Comme il n’y a pas la page, on ne peut pas vérifier (le texte en fait 40 !)

      Ou alors elles disent des choses totalement évidentes :

      "Concernant la violence conjugale, il nous faut une approche sans coupable qui responsabilise les deux protagonistes » (Yvon Dallaire, « La violence faite aux hommes. Mythes et réalités », dans les Actes du 1e congrès Paroles d’hommes, 2003, Genève, www.paroledhommes.com)

      Vous n’êtes pas d’accord avec ça ? Vous croyez qu’il n’y a que des individus complètement méchants et d’autres complètement bons (dont vous faites partie, je suppose...) ?

      Je crains que vous contentiez de reproduire telles quelles les pseudo-citations que fait circuler actuellement Vamos, sans les vérifier, ou en leur donnant a priori un sens qu’elles n’ont pas. En cela, vous ne faites guère montre de l’esprit critique que vous revendiquez. Vous rentrez sans aucune réserve dans le jeu de Vamos, qui s’efforce de prêter à certains conférenciers des idées qu’ils n’ont pas, des mots qu’ils n’ont pas prononcés, des actions qu’ils n’ont pas menées. En cela il s’agit bien d’incitation à la haine.

      Suggestion : lisez "Homme et fier de l’être", après on discutera sur pièces, avec le vrai texte.

    • penseur veut-il dire porte-parole ?

      je pense qu’on peut avoir un débat sur chacune des citations de chacun des trois auteurs (en réalité 4, mais la citation du quatrième concerne d’avantage la justice que le genre)

      mais en oubliant pas qu’ils s’expriment à chaque fois à titre personnel dans un but d’alimentation du débat

      donc, on peut débattre pour alimenter nous même le débat mais on ne peut sur base de ces citations, je pense, englober tout le mouvement hoministe dans ces paroles

      en plus, comme rappelé dans un autre commentaire, faire des citations en les tronquant pour que le contenu dise bien ce qu’on veut lui faire dire, c’est à n’en point douter une démarche un peu malhonnête

      comme déjà dit par AS, c’est dommage mais il est difficile "techniquement" d’avoir un débat du fait de la manière dont les différents commentaires sont tructurés. Ce serait sans doute plus facile de nous rendre sur un forum et d’ouvrir le débat en ouvrant des sujets selon les points précis de discussion jusqu’au point godwin qui cloturerait la discussion

      l’auteur de ce blog penserait-il à annexer aux articles suscitant beaucoup de discussions un vrai espace de forum ?

    • J’ai vérifié aussi la citation suivante :

      "Si tout le monde était sur le même pied, ce serait le chaos. (...) c’est le rôle des hommes dans la société : structurer." (Yvon Dallaire, « La planète des hommes », Société Radio-Canada/Bayard, Montréal, 2005)

      Elle se trouve p.125. Voici l’intégralité :

      " Le mouvement féministe préconise l’égalité. Oui, tous les humains sont égaux. Mais si tout le monde était sur le même pied ce serait le chaos. Les sociétés ont besoin d’organisation, de structures. Et c’est le rôle des hommes dans la société : structurer."

      Voilà comment on manipule le public : on enlève une phrase et du coup on fait dire à l’auteur le contraire de ce qu’il a voulu dire ! Merci Antonio !

  • Concernant "Il y a deux façons de répondre à ces questions."
    Il est malheureux de constater que c’est la réponse "essentialiste" qui a la cote en ce moment. Il suffit de considérer le succès du livre "Les hommes viennent de Mars, les femmes de Vénus" et la pièce qui en est adaptée.
    Personnellement, ce qui m’interroge, c’est que, à mon sens, ce genre de raisonnement va résolument à l’encontre de ce que, historiquement, le féminisme revendique. Comment revendiquer l’égalité des sexes si on considère comme à priori une inégalité de constitution (au sens biologique) ? Que des différences existent, c’est l’évidence même... Mais cela ne devrait-il pas nous ramener à des idées et prises de position aussi majeures que la déclaration universelle des droits de l’homme ? A savoir tous les hommes naissent libres et égaux en dignité et en droits... Nous savons pertinemment que les hommes ne sont pas égaux à la naissance, mais le simple fait de l’entériner (dignité et droits) place de manière effective les hommes (et femmes, évidemment) sur un pied d’égalité, au-delà des considérations biologiques.
    Il faudrait peut-être le rappeler de temps en temps, histoire de rendre inutile le féminisme (ce qui serait sans doute pour lui (étonnant que le mot "féminisme" soit masculin...) la plus grande des victoires) et rendrait inutile l’émergence même du masculinisme.

  • Chers amis,

    Quelques réflexions de type sociologique. Les inégalités mentionées sont, me semble-t-il, mal comprises.

    Il n’y a pas de discrimination du système scolaire envers les hommes. Les filles ont de meilleurs notes que les garçons précisémment parce qu’on leur apprend, plus qu’aux hommes, à être docile, à donner aux profs ce que les profs attendent.
    Elles ont de meilleures notes car on leur apprend très tot, dès le plus jeune age à être dominée. C’est un truc très profondémment ancré dans l’inconscient collectif.

    Par ailleurs, les inégalités doivent se penser dans le cadre d’un champs donné. Il y a plus d’hommes en prison car dans le champs de la lutte pour l’appropriation du capital économique, on a plus de chances de trouver des hommes, et donc plus de chances de trouver des hommes en prison. Car c’est dans ce champs que les hommes, souvent, si pas toujours pauvres seront amenés à être sanctionnés socialement. Encore une fois, il y a plus d’hommes en prison précisémment parce que les femmes sont dominées et n’ont pas accès aux champs à enjeux (objectivement et subjectivement) important.

    Pour revenir sur le système scolaire et la domination masculine, il y a un petit exercice qui n’en finit pas de me fasciner, qui permet de voir comment le système scolaire participe à la domination masculine et comment celle-ci détermine la perception symbolique du système scolaire. Prenons une Unif, celle de Liège, par exemple. Prenons l’ensemble des facs et demandons nous lesquelles dominent par exemple d’un point de vue symbolique (le prestige) ou d’un point de vue d’accès à des positions qui donnernont des salaires élévés, des positions de pouvoir, etc... . On peut dire très grossièrement que les sciences dures dominent les sciences humaines, que la fac eco-gestion-socio (maintenant HEC sans socio) domine la fac de psycho... Et c’est dans la fac dominée qu’on trouvera la plus grande proportion de femmes. Si on répète lexercice pour la fac d’éco : le dpt d’eco domine celui de socio. On devrait trouver plus de femmes dans le dpt de socio. On devrait encore pouvoir subdiviser : dans le dpt socio, il doit y avoir des cours ^plus féminin et moins prestigieux et des cours plus masculins et plus prestigieux. Il ya comme une espèce de structure fractale qui fait qu’on peut subdiviser un champs à l’infini et y trouver la même structure de domination masculine.

    Tout ça pour dire que je n’arrive vraiment pas à voir où le système scolaire, ou la société dans son ensmble, discrimine négatievement les hommes. Les femmes, comme les pauvres, par le fait même de leur présence, ont un effet de déflation symbolique lorsqu’elles pénètrent un champs. C’est ça la domination masculine.

    Maintenant, une autre question et celle du poids du pouvoir masculin. Les hommes font la guerre, pas les femmes. Encore une conséquence de la domination masculine, qui est lourde à portée pour les hommes. Quand on dit que les hommes dominent, cela ne veut pas dire que la vie des hommes est plus facile que celle des femmes. C’est une autre question.

    Voilà, c’était quelques très grossières réflexions sociologiques.

    J.

    • Bonsoir,

      Ceci n’est pas de la socio, c’est de la dogmatique. Votre raisonnement est circulaire dès lors que vous considérez comme donné un élément que vous cherchez à démontrer.

      Le déni dans lequel vous vous enfermez est comique : au lieu d’admettre que la surreprésentation masculine dans les prisons constitue l’indice d’un problème, vous cherchez à toute force des explications (fumeuses) sur les raisons qui y ont mené les détenus. Faites donc l’exercice suivant : posez-vous la question de savoir pourquoi les minorités ethniques sont (démesurément) sur-représentées dans les prisons aux Etats-Unis (et sans doute également, dans une moindre mesure, en Europe). Est-ce que parce que, selon vos termes, "les [blancs] sont dominés et n’ont pas accès aux champs à enjeux" ? Je m’esclaffe.

      Concernant le pourcentage d’étudiants dans les différentes filières selon le sexe, plutôt que de vous lancer dans des considérations générales dont on se demande bien sur quoi elles se basent, vous pourriez aller consulter les statistiques disponibles sur le sujet (par exemple celles-ci (pdf), diffusées par les recteurs francophones). Vous y constateriez que votre théorie ne tient pas dans la mesure où certaines filières qu’on peut considérer comme menant à des professions très rémunératrices comme le droit ou la médecine sont nettement dominées par la gent féminine, tandis que les sciences "dures" se trouvent dans une situation nettement moins caricaturales que vous le dites (quasi-parité en mathématiques, nette domination féminine en biologie, situation presque équilibrée en agronomie, etc).

      Si vous voulez lire de la sociologie sur le sujet, je vous suggère par exemple le livre de Véronique Jamoulle, Des hommes sur le fil, La construction de l’identité masculine en milieux précaires, La Découverte, 2005.

      FS

    • Quelle assurance. :-) Vous êtes dur là. J’ai bien conscience que ce que j’ai dit est très grossier, et j’ai pris la peine de le préciser, fallait-il le faire. Me dire que les chiffres du recteur démontrent le contraire... Je poste un commentaire sur un blog ici, je ne suis pas entrain d’écrire un article pour l’American journal of sociology.

      Je ne vois pas ou le raisonnement est circulaire. Par ailleurs, ce n’est ni mon raisonnement, ni ma théorie. Je n’invente rien ici. J’ exposais, très maladroitement, quelques mécansimes sociologiques. Dont, dans un contexte scientifique, c’est-a-dire pas ici, j’attends toujours l’invalidation.

      Faites donc l’exercice suivant : posez-vous la question de savoir pourquoi les minorités ethniques sont (démesurément) sur-représentées dans les prisons aux Etats-Unis (et sans doute également, dans une moindre mesure, en Europe). Est-ce que parce que, selon vos termes, "les [blancs] sont dominés et n’ont pas accès aux champs à enjeux" ? Je m’esclaffe.

      Bien sur, les minorités ethniques, les classes laborieuses vont en prison, jamais les classes dominantes. Car il ya une structure de domination dans le champs économique, principalement masculin. Je ne vois pas ce qui vous fait vous esclaffer. Ce que j’ai énoncé n’implique en rien ce que vous me faites dire.

      Merci pour la référence. Un autre bon bouquin "La domination masculine" de Pierre Bourdieu.

      JD

    • Désolé pour le ton, il m’arrive à moi aussi d’être grossier.

      Concernant la circularité, c’est assez simple. Vous postulez à la base de votre raisonnement que la domination masculine est absolue et généralisée. Puis, vous concluez que, dans telle situation, l’explication de l’inégalité constatée, fusse-t-elle en faveur des femmes, doit certainement être le produit de la domination masculine.

      Vous dites par exemple plus haut que les hommes font la guerre et pas les femmes. Je trouve ça complètement péremptoire. Vous n’avez jamais entendu parler de Margaret Thatcher, de Golda Meir, d’Indira Gandhi... ou de Lynndie England ? Les femmes ont fait la guerre dans l’histoire à la mesure du pouvoir qu’elles ont eu, c’est-à-dire assez peu. Mais les choses évoluent et les femmes de pouvoir feront la guerre tout autant que leurs homologues masculins. Il n’y a strictement rien d’ontologique, rien d’absolu dans tout ceci.

      Ne vous méprenez pas, cependant : je pense que la domination masculine est, en règle générale, toujours en vigueur. Mais, du moins dans la société dans laquelle nous vivons, avec une force qui décroît sensiblement. Et avec des exceptions, localisées sans doute, mais pas négligeables, dans lesquelles on observe une domination de genre se produire en sens inverse (je pense que l’inégalité en milieu scolaire, ou l’intégration des jeunes des banlieues françaises, ou les cas des hommes évoqués par Véronique Jamoulle en sont des exemples). Et toutes les injustices méritent à mon avis une attention de la part de ceux qui se réclament de la gauche.

      Quant aux théories sociologiques qui ne seraient pas "invalidées dans un contexte scientifique", outre que l’argument d’autorité n’est pas bienvenu ici, outre qu’on fera remarquer que, dans le domaine de la sociologie, de multiples théories contradictoires peuvent cohabiter sans pour autant s’invalider (la notion popperienne d’invalidation d’une théorie scientifique s’applique mal, à mon avis, au domaine des sciences humaines), on vous demandera peut-être de citer vos sources.

      en vous remerciant,

    • Si les arguments d’autorité ne sont pas les bienvenus sur ce blog, ce que je peux comprendre, il semble que déformer la pensée de quelqu’un ou interpréter abusivement ses propos ne semble pas poser problème. Je ne postule nulle part à la base que la domination masculine est absolue et généralisée. Je ne pense pas que la domination masculine soit absolue et généralisée. Ca ne voudrait d’ailleurs rien dire. Mais je pense que la domination masculine est très profondément ancrée dans nos inconscients et qu’il est très difficile de s’en défaire, car elle se manifeste dans le détail social invisible, dans l’infiniment petit, dans le ce qui va de soit, qu’il est très difficile de rationaliser. En témoigne la question naïve que vous posez : comment expliquer cette discrimination subie par les hommes qui se manifeste à travers de meilleurs résultas scolaires pour les filles. C’est une vision de sens commun, produit des schèmes de pensée du sens commun, produit eux-mêmes de rapport de domination, notamment de la domination masculine.

      Margaret Thatcher, Golda Meir, Indira Gandhi, Lynndie England…jamais entendu parler. C’est qui ça ? Ce que je voulais dire, sans avoir pris assez de précaution en sous-estimant le niveau d’exigence et de rigueur requis sur ce blog, c’est qu’il est fort probable que si on prend une armée au hasard dans le monde, et que dans cette armée on choisit un individu au hasard, on peut dire sans trop de risque de se tromper qu’on a plus de chance de tomber sur un homme que sur une femme. Alors, vous pouvez m’objecter que c’est pas vrai, il y a des femmes qui font la guerre, dans l’armée Israélienne, il y a des femmes etc. Lorsqu’on parle du monde social, on raisonne en terme probabiliste. On décrit des régularités stochastiques. J’aurais pensé que ça allait de soi. Ce n’est pas la peine de sortir un contre-exemple qui « invalide » « ma » théorie.

      JD

  • Pour éclairer la discussion :

    Le congrès de Bruxelles est d’inspiration "hoministe" et non masculiniste (néologisme dans lequel personne d’ailleurs ne se reconnaît). Voici quelques références d’ouvrages et de sites qui s’en réclament :

    Yvon Dallaire. Homme et fier de l’être. Option Santé

    Patrick Guillot. La cause des hommes. Option santé

    Jean Gabard. Le féminisme et ses dérives. Editions de Paris

    www.la-cause-des-hommes.com

    www.parolesdhommes.com

    www.hommecible.com

    On peut lire aussi l’article "Hominisme" dans Wikipedia.

    L’hominisme se présente comme un mouvement masculin symétrique et complémentaire du féminisme, bien loin de la caricature qu’en font le VAMOS (sic), dont les membres semblent se chercher artificiellement des ennemis.

    • Bonjour,

      Quelques exemples démontrent que le masculinisme tel qu’on l’entend aujourd’hui n’est en rien une remise en cause des normes de genre, mais plutôt une légitimation de l’essentialisme, comme l’ont signalé mieux que moi certains intervenants dans les commentaires.

      La lecture du manifeste hoministe sur Wikipedia me conforte dans ma position : ce mouvement semble persuadé qu’il existe 2 genres (uniques, laissant de côté les personnes qui ne se reconnaissent ni dans le genre féminin, ni dans le masculin) possédant de manière intrinsèque des qualités différentes et complémentaires.

      On pose le masculin et le féminin comme essences, a priori, sans prendre en considération la socialisation différenciée des enfants en fonction de leur sexe, ce qui peut expliquer certaines des difficultés rencontrées par les garçons.

      A ce propos, je m’interroge : les garçons réussissent peut-être moins bien à l’école, pourtant ce sont toujours eux qui, majoritairement, ont accès aux professions les mieux rémunérées, professions nécessitant la poursuite d’études supérieures (si on met de côté certains métiers manuels très rémunérateurs) et ce sont les femmes qui occupent les positions les plus précaires (temps partiel, secteurs moins bien payés).

      Ces idées masculinistes qui semblent progresser dans la société, par exemple, via ce colloque organisé, c’est inquiétant, avec le soutien des pouvoirs publics et de l’Institut Fédéral de l’Egalité Femmes-Hommes (IEFH), ainsi qu’à travers certains médias (l’idée de féminisation de la société, par exemple).

      En regardant qui sont les invités de ces journées, je recherche les publications du premier de la liste, Yvon Dallaire, principal auteur du mouvement. J’arrive à ceci, entre autres :
      http://www.optionsante.com/yd_livre...
      http://www.optionsante.com/yd_livre...

      Ceux et celles qui connaissent le best-seller "Mars et Vénus" y verront quelques similarités de raisonnement : binarité, essentialisme, légitimation des différences par la neurobiologie, etc.

      Certains auteurs ont analysé la condition masculine dans une optique non-masculiniste : de mémoire, le sociologue Daniel Welzer-Lang ainsi que Léo Thiers-Vidal.

      En outre, pour les questions de terminologie que vous évoquez, il me semble intéressant de préférer le terme "antisexisme" au terme "féminisme" (ou masculinisme), pour plusieurs raisons :

      — Il évacue les notions de genre, dans une optique de lutte contre la binarité de ceux-ci

      — Il permettrait par conséquent de rassembler les genres dans une lutte globale contre les dominations -asymétriques- qu’ils vivent spécifiquement, coupant l’herbe sous le pied des masculinistes/hoministes actuels

      — Il se rapproche du terme antiracisme, déjà bien connu du public

      — Il évacue également les clichés relatifs au terme "féminisme", mal connu du public, bien que celui-ci ne soit pas à jeter car il possède encore toute la puissance symbolique et historique du mouvement.

    • L’article 2 du Manifeste hoministe énonce pourtant :

      Les hoministes ne se reconnaissent pas dans les stéréotypes sociaux masculins, qui sont des constructions culturelles passagères. Ils s’efforcent de découvrir et de cultiver leur identité réelle, tout en développant de nouvelles manières d’être au masculin.

      L’hominisme est, entre autres, une réaction contre deux modèles culturels masculins ressentis comme artificiels :
      — le père pourvoyeur, censé être inapte à s’occuper de l’éducation de ses enfants ;
      — l’homme impassible, censé contrôler ses émotions et son affectivité.

      Refuser les stéréotypes de genre n’empêche pas, en même temps, de reconnaître des différences "essentielles" entre hommes et femmes, qui se situent d’abord au niveau biologique, et de les respecter. Et reconnaître ces différences n’empêche pas d’affirmer la nécessité de l’égalité des droits entre les sexes.

      L’hominisme étant une démarche de recherche identitaire masculine, les hoministes, c’est vrai, ne prétendent parler que des problématiques des hommes : le discours sur les problématiques des femmes relève du(des) féminisme(s) ; si des individus ne se reconnaissent ni dans les uns ni dans les autres, c’est à eux de faire émerger un discours sur les problématiques les concernant.

      En quoi cela est-il "dangereux" ?

      Concernant la sous-performance scolaire des garçons : il n’y a évidemment pas lieu de s’en prendre aux filles qui ont de bons résultats ; par contre, il légitime de reprocher aux différents ministères de l’Education de ne rien faire pour étudier/comprendre le problème des garçons, alors qu’ils continuent à promouvoir des actions spécifiques en faveur des filles, par exemple pour influer sur leur orientation vers les filières scientifiques : discrimination.

    • « L’article 2 du Manifeste hoministe énonce pourtant :

      Les hoministes ne se reconnaissent pas dans les stéréotypes sociaux masculins, qui sont des constructions culturelles passagères. Ils s’efforcent de découvrir et de cultiver leur identité réelle, tout en développant de nouvelles manières d’être au masculin.

      L’hominisme est, entre autres, une réaction contre deux modèles culturels masculins ressentis comme artificiels :
      — le père pourvoyeur, censé être inapte à s’occuper de l’éducation de ses enfants ;
      — l’homme impassible, censé contrôler ses émotions et son affectivité.

       »

      Si le mouvement n’était que cela, il aurait sa place aux côtés des féministes, effectivement. Dois-je vous rappeler que les féministes (non-essentialistes) luttent également pour l’abolition de ces stéréotypes masculins, ce qui améliorerait la vie de tous ?

      « Refuser les stéréotypes de genre n’empêche pas, en même temps, de reconnaître des différences "essentielles" entre hommes et femmes, qui se situent d’abord au niveau biologique, et de les respecter. Et reconnaître ces différences n’empêche pas d’affirmer la nécessité de l’égalité des droits entre les sexes. »

      Quelles différences ? En quoi sont-elles fondatrices d’un ordre social ? Si votre réponse ne part pas dans des arguments essentialistes, vous m’étonnerez.

      Merci de préciser en quoi il faudrait respecter celles-ci, en outre.

      « L’hominisme étant une démarche de recherche identitaire masculine, les hoministes, c’est vrai, ne prétendent parler que des problématiques des hommes : le discours sur les problématiques des femmes relève du(des) féminisme(s) ; si des individus ne se reconnaissent ni dans les uns ni dans les autres, c’est à eux de faire émerger un discours sur les problématiques les concernant. »

      En effet, un discours sur la condition masculine s’avère essentiel. Plus essentiel encore, un discours contre la binarité obligatoire des genres : pourquoi toujours poser le masculin et le féminin comme des essences ?

      « En quoi cela est-il "dangereux" ? »

      Votre discours, niant la réalité de la domination masculine dans certains points de votre manifeste, est dangereux.
      De plus, il entérine l’association hommes-masculin / femmes-féminin comme si les 2 sexes ne pouvaient avoir des comportements identiques.

      « Concernant la sous-performance scolaire des garçons : il n’y a évidemment pas lieu de s’en prendre aux filles qui ont de bons résultats ; par contre, il légitime de reprocher aux différents ministères de l’Education de ne rien faire pour étudier/comprendre le problème des garçons, alors qu’ils continuent à promouvoir des actions spécifiques en faveur des filles, par exemple pour influer sur leur orientation vers les filières scientifiques : discrimination. »

      Pour moi, c’est principalement un problème d’éducation qui commence dès la naissance : si l’on considère qu’un garçon doit suivre certains comportements, différents de ceux d’une fille, (par exemple en lui interdisant l’accès aux jouets "de fille", en le conditionnant à certaines réactions, etc), il ne faudra pas s’étonner de voir les 2 sexes prendre des directions différentes à l’adolescence. Mon explication n’est que partielle, j’en suis conscient, mais c’est un travail à long terme sur les mentalités qui peut améliorer les choses.

    • et si cultiver la différence entre les sexes n’était pas tout simplement à la survie de l’être humain. Là, je parle d’un point de vue strictement biologique.

      partout sur cette planète, on peut voir que les différents sexes (je parle uniquement des êtres sexués) ont opté pour des signes de reconnaissances différents entre chaque sexe. Par contre, on a pu remarquer chez l’être humain que la libido diminuait et également le taux de fécondité à mesure que notre société capitaliste avançait vers l’unisexisme.

      Cela dit, reconnaitre et cultiver des différences ne devrait pas poser de problèmes aux défenseurs de l’égalité des droits car l’un n’empêche pas l’autre.

    • La seule nécessité liée à la survie biologique de notre espèce est que les humains aient des organes reproducteurs fonctionnels. Point. On peut alors parler des problèmes de pollution divers, mais là n’est pas le sujet.

      Vous êtes biologiste pour affirmer de façon si péremptoire que tous les êtres sexués ont des signes de reconnaissance en fonction de leur sexe ?
      Et voilà, vous légitimez par la nature une prétendue différence essentielle au fonctionnement de la société.
      N’y a-t-il pas là un paradoxe dans votre raisonnement (cultiver artificiellement des différences soi-disant naturelles pour entretenir notre pauvre espèce si menacée) ?

      Concernant la baisse de libido, veuillez citer des sources valables la liant aux signes "de reconnaissance en fonction du sexe".

      Vous semblez avoir peur de l’androgynie (l’unisexisme comme vous l’appelez).

      On peut reconnaître des différences et les cultiver en fonction des individus, mais pas en fonction de leurs données génétiques (le sexe d’un individu n’est qu’une donnée génétique parmi d’autres).

    • La seule nécessité liée à la survie biologique de notre espèce est que les humains aient des organes reproducteurs fonctionnels. Point. On peut alors parler des problèmes de pollution divers, mais là n’est pas le sujet.

      vous semblez oublier que le sexe n’est pas qu’une question d’organes mais est bien plus une question de "mental". Car c’est dans le cerveau que sont libérés les hormones permettant aux femmes d’avoir un vagin dilaté et aux hommes d’avoir un pénis endurci et sans cela pas de reproduction possible. Et le cerveau ne déclenche ses hormones que lorsque ces sens perçoivent certains indicateurs (exactement comme chez les animaux où les danses nuptiales servent à cela)

      Vous êtes biologiste pour affirmer de façon si péremptoire que tous les êtres sexués ont des signes de reconnaissance en fonction de leur sexe ?

      pas besoin de l’être pour affirmer des choses là dessus. Je suis curieux de beaucoup de choses et j’aime lire des livres et me renseigner auprès des "experts" de mon entourage sur toutes les thématiques qui m’intéresse.

      Et voilà, vous légitimez par la nature une prétendue différence essentielle au fonctionnement de la société.

      que vous le vouliez ou non, cette différence est présente dans une grande partie de la chaine animale (je ne parle évidemment pas des être asexués)

      N’y a-t-il pas là un paradoxe dans votre raisonnement (cultiver artificiellement des différences soi-disant naturelles pour entretenir notre pauvre espèce si menacée) ?

      je n’ai jamais parlé de cultiver artificiellement des différences. Ceux qui font de l’artificiel, ce sont ceux qui essaient de les gommer avec des succès souvent très fragiles (exemple typique, les femmes qui font des régimes pour essayer de faire disparaitre leurs rondeurs)

      Concernant la baisse de libido, veuillez citer des sources valables la liant aux signes "de reconnaissance en fonction du sexe".

      je n’en ait pas. J’admets juste les deux phénomènes mais vous remarquerez que je suis trop prudent pour faire un lien direct entre les deux. Tellement d’ailleurs les causes pouvant perturber notre sexualité sont nombreuses dans notre société (travail épuisant, télé, pécé, société du mal-être, ...). Par contre, je pense qu’il peut y avoir un lien expliquant une partie du phénomène mais cela reste actuellement seulement une intuition que je ne peux encore prouver ni démontrer.

      Vous semblez avoir peur de l’androgynie (l’unisexisme comme vous l’appelez).

      en effet

      On peut reconnaître des différences et les cultiver en fonction des individus, mais pas en fonction de leurs données génétiques (le sexe d’un individu n’est qu’une donnée génétique parmi d’autres).

      un chromosome de différent, ce n’est pas seulement qu’une donnée. Il faut bien dire ce qui est, les différences entre individus d’un même sexe peuvent être parfois aussi grandes qu’entre différents sexes. Par contre, de manière générale, on constatera que les femmes ont des hanches plus larges, ont une poitrine plus grosse, ont des hormones différentes. Il y a donc des différences physiques ET de comportement (rappelons que les hormones influent sur nos comportements) de manière générale entre les sexes.

    • Quel est le remède que vous proposez à toutes ces problématiques (à supposer d’abord que l’on dépasse le champ de la supposition et qu’on arrive à prouver leur existence, i.e. baisse de la libido généralisée) ? Que chacun et chacune reste bien à sa place naturelle pour le bienfait de l’espèce humaine et le bonheur des 2 sexes ?

      Vous qui défendiez un manifeste parlant de déconstruction des stéréotypes culturels, venez de démontrer en quelques messages les idées essentialistes éculées et contre-productives dont le mouvement masculiniste fait preuve.

      Merci.

      Et puisque vous parlez tant de biologie sans connaître (je vous paraphrase), vous pouvez peut-être lire l’ouvrage de Catherine Vidal, Cerveau, sexe et pouvoir.

    • "Dois-je vous rappeler que les féministes (non-essentialistes) luttent également pour l’abolition de ces stéréotypes masculins, ce qui améliorerait la vie de tous ?"

      Inutile de me le rappeler, c’est moi qui attire votre attention sur l’existence de convergences entre hoministes et féministes (égalitaires...).

      "Quelles différences ? En quoi sont-elles fondatrices d’un ordre social ? Si votre réponse ne part pas dans des arguments essentialistes, vous m’étonnerez.Merci de préciser en quoi il faudrait respecter celles-ci, en outre."

      Je ne vous parle pas de fonder l’ordre social sur le biologique, mais de tenir compte de celui-ci.

      Exemples : les garçons sont, en moyenne, mieux armés musculairement. Cela ne leur donne aucun droit supplémentaire ; cela n’implique pas non plus qu’ils doivent être sacrifiés, et eux seuls, sur l’autel de la défense du groupe. Par contre, il faut en tenir compte dans l’éducation (activités pour le corps, sport, y compris de compétition).

      Autre exemple : les mères portent l’enfant, elles ont un rapport charnel privilégié avec lui. Il faut respecter ce rapport après la naissance. Par contre cela ne leur confère pas plus de droits dans l’éducation qu’aux pères (qui ont droit à de vrais congés de paternité, etc.)

      "En effet, un discours sur la condition masculine s’avère essentiel. Plus essentiel encore, un discours contre la binarité obligatoire des genres : pourquoi toujours poser le masculin et le féminin comme des essences ?"

      En quoi cela vous gêne-til ? Mais peut-être nous exprimons-nous différemment : si je vous dis qu’il y a une "tendresse féminine" et une "tendresse masculine", une "agressivité féminine" et une "agressivité masculine", ça va ?

      "Votre discours, niant la réalité de la domination masculine dans certains points de votre manifeste, est dangereux. De plus, il entérine l’association hommes-masculin / femmes-féminin comme si les 2 sexes ne pouvaient avoir des comportements identiques."

      Le Manifeste met en évidence des situations où il y a discrimination contre les hommes. Quand les féministes font de même dans leur domaine, cela ne vous gêne pas...

      Bien sûr qu’ils peuvent avoir des comportements identiques. Je vous parle de dominantes...

      "Pour moi, c’est principalement un problème d’éducation qui commence dès la naissance : si l’on considère qu’un garçon doit suivre certains comportements, différents de ceux d’une fille, (par exemple en lui interdisant l’accès aux jouets "de fille", en le conditionnant à certaines réactions, etc), il ne faudra pas s’étonner de voir les 2 sexes prendre des directions différentes à l’adolescence."

      Vous savez bien que les éducations non-directives aboutissent au même résultat. Pourquoi nier le biologique ?

    • Quel est le remède que vous proposez à toutes ces problématiques (à supposer d’abord que l’on dépasse le champ de la supposition et qu’on arrive à prouver leur existence, i.e. baisse de la libido généralisée) ? Que chacun et chacune reste bien à sa place naturelle pour le bienfait de l’espèce humaine et le bonheur des 2 sexes ?

      mon avis, c’est qu’il faut s’arranger pour que tout le monde, et ça concerne aussi bien le sexe, que l’origine ethnique et sociale doit être égal en droit et que, par ailleurs, l’état doit tant que faire ce peu favoriser l’égalité des chances.

      Au delà de ça, ce n’est plus une question d’état mais de gens. C’est à chacun de prendre son baton de pélerin et de tenter de convaincre ses semblables de la justesse de ces propos et de s’enrichir des arguments des autres. Place au débat et à l’argumentation entre citoyens, autrement dit.

      Vous qui défendiez un manifeste

      je ne pense pas avoir dit que je défendais ce manifeste ! je ne l’ait même pas lu. Par contre, dans l’absolu, je pense qu’il n’est pas seulement utile de réfléchir à la condition de la femme mais aussi à celle de l’homme, tout simplement.

      parlant de déconstruction des stéréotypes culturels, venez de démontrer en quelques messages les idées essentialistes éculées et contre-productives dont le mouvement masculiniste fait preuve.

      sauf que je ne suis pas porte-parole du mouvement masculiniste et que je n’ai jamais prétendu représenter ces idées à travers mes paroles !

      Merci.

      de rien

      Et puisque vous parlez tant de biologie sans connaître (je vous paraphrase)

      sauf que vous ne me paraphrasez pas, à moins que vous estimiez que seul un biologiste puisse connaitre la biologie, je pense au contraire qu’on peut tout apprendre en autodidacte à condition de savoir lire (je ne parle évidemment pas de romans) et interroger les bonnes personnes.

      vous pouvez peut-être lire l’ouvrage de Catherine Vidal, Cerveau, sexe et pouvoir.

      ils ne le vende pas chez Proxis mais j’essaierai de le trouver dans une librairie

      sinon, son postulat à l’air d’être que nous avons tous un cerveau différent et que l’acquis est plus important que l’inné ! Je suis entièrement d’accord avec elle puisque je pense même que c’est ce qui donne de l’"intelligence" a une espèce et qui est une des grandes particularités de l’être humain (de naitre prématuré et de devoir tout apprendre)

      en m’ayant comme lecteur elle prèchera donc probablement pour un convaincu (même si ça peut vous étonner mais j’ai l’impression que je ne m’exprime pas clairement parce que vous ne comprenez pas tout ce que je dis)

      mais cela ne veut pas dire, et elle le reconnaitra sans doute, qu’il n’y a pas des différences, comme je le disais, physiologiques évidentes entre les hommes et les femmes. Vous n’avez pas remarqué ? Les hommes ont plus de poils, notamment sur les joues et le menton, ils n’ont pas de seins très développés, ils n’ont pas des hanches élargies, ils produisent principalement de la testostérone tandis que les femmes produisent en plus de la progestérone, ils sont éveillés sexuellement trente jours sur le mois et d’autres choses encore qui ne sont pas maigres. Les hormones ayant notamment des conséquences sur les comportements.

      un livre intéressant que je vous recommande également, "les hommes préfèrent les rondes" du Docteur Pierre Dukan qui parle également de ce sujet. Loin de vous dire que je partage toutes les vues de l’auteur, je pense que ce libre peut apporter des arguements intéressants pour nourrir le débat. Surtout dans le domaine du bien-être des femmes qui devrait être la préocupation principale du mouvement féministe (et qui l’a été quand celui-ci a cherché à obtenir le suffrage réellement universel et des droits égaux à l’homme)

    • En réponse (je pense que ce débat n’est pas approprié et ne permet pas une compréhension maximale sous la forme de commentaires sur un blog, mieux vaudrait un forum) :

      mon but n’est pas de nier le biologique mais simplement de le mettre de côté : puisque rien n’est prouvé définitivement dans le déterminisme biologique des comportements, autant se concentrer sur l’acquis.
      Il y a 2 siècles, des scientifiques "prouvaient" (erronément bien sûr) que les Noirs et les Blancs étaient physiologiquement différents, ce qui a engendré les inégalités que l’on sait. La science obéit parfois à certaines idéologies...

      Pour la différence des sexes, selon certaines études, il n’y a pas de cassure nette entre les sexes, les taux d’hormones dans le sang, mais plutôt une continuité entre le masculin et le féminin biologique (ce qui explique le pourcentage d’individus intersexués, 1% selon certaines études, ainsi que l’existence de physiques très différents dans un même "sexe", certains se rapprochant plus du sexe opposé d’ailleurs).

      Patrick Guillot :

      Les exemples que vous citez peuvent toujours trouver une argumentation contraire : la force physique n’est pas développée de manière égalitaire parce qu’on pense justement que les garçons sont d’office plus forts musculairement que les filles et on les oriente vers des disciplines sportives différentes, visant à développer des qualités différentes (puissance/sport de combat versus grâce/danse par exemple). On tient déjà compte des spécificités supposées des 2 sexes, à tort, au lieu de progresser vers une réelle mixité au sens large.

      Il n’existe aucune éducation non-directive : dès que l’on apprend in-utéro le sexe du foetus, se dessinent des attentes et une socialisation différente en fonction de celui-ci, si l’on ne fait pas attention à un processus de déconstruction des genres dans l’éducation que l’on veut donner (qui sera de toute manière contrée par la socialisation par l’école, les médias, la famille au sens large, etc).

      Et pour terminer, non, je ne suis pas du tout contre le fait de pointer les discriminations dont les hommes sont victimes (parentalité, violences, précarité...) à condition que ceux-ci soient prêts à se dégager des stéréotypes patriarcaux (tout comme les femmes), entretenus par l’essentialisme.

      A vous lire dans un espace plus approprié,
      AS

    • Dans le but de noyer le poisson et comme écran de fumée, les organisateurs du congrès Paroles d’hommes insistent sur la prétendue différence entre "l’hominisme" , qu’ils défendent, et le "masculinisme". Le premier serait "modéré" et "ouvert", le second "radical", "extrémiste".

      Patrick Guillot, l’un des signataires avec Dallaire, Gabbard et Goetelen du "Manifeste hoministe" explique sur ce blog que les deux n’ont même rien à voir : "Le congrès de Bruxelles est d’inspiration "hoministe" et non masculiniste (néologisme dans lequel personne d’ailleurs ne se reconnaît (...) L’hominisme se présente comme un mouvement masculin symétrique et complémentaire du féminisme, bien loin de la caricature qu’en font le VAMOS (sic), dont les membres semblent se chercher artificiellement des ennemis."

      Le hic c’est que je suis tombé sur un texte de John Goetelen, co-fondateur et co-signataire avec Guillot de ce "Manifeste hoministe" où il expose sa conception des relations entre masculinisme et hominisme. Et là c’est clair : c’est la même chose !

      La seule différence selon Goetelen est que les "hoministes" insistent sur la finalité du "projet" : "l’harmonie et la paix entre hommes et femmes". Bref, quand les femmes fermeront leur gueule et cesseront de "dominer"alors évidement ce sera plus "harmonieux"... pour les hommes !

      Ci dessous ce texte (j’ai mis en gras les passages qui me semblent significatifs :

      "Il se trouve que je suis l’un des trois rédacteurs du Manifeste hoministe, avec Patrick Guillot, l’initiateur, et le québecquois Yvon Dallaire. Vous trouvez d’ailleurs le texte du manifeste sur mon site perso : http://www.hommecible.com/www.hommecible.com/manifeste_ho.. ..

      Pour info, le terme hoministe est récent, 2005, à l’occasion du 2e congrès int. de la condition masculine Paroles d’hoomes, dont j’avais organisé le premier à Genève en 2003. Le troisième se tiendra à Bruxelles (voir : http://www.relais-hommes.org/congres-2008/, et http://www.parolesdhommes.com/). (...)

      Le terme masculiniste s’est d’abord imposé naturellement, masculin étant le pendant de féminin en terme de genres. Ce mouvement non structuré à développé des sites, s’est nourris d’associations diverses comme les assos de pères. On pense à Fathers4Justice et ses actions coups d’éclats. La souffrance des hommes s’y exprimait crûment : pères dénigrés et évacués de l’éducation des enfants, hommes accusés faussement (j’en fais partie), hommes battus (les chiffres officiels de l’OND en France pour 2007 parlent de 1,7% d’hommes battus pour 2,3 % de femmes battues).

      Il y a de tout dans ce mouvement : des récriminations, des blessures à vif qui s’expriment, des analyses critiques du féminisme radical marxiste (le féminisme actuel) et de la misandrie, des propositions diverses pour une égalité réciproque. Ce terme masculiniste recouvre donc une réalité avec ses thèmes légitimes. Mais dans l’ensemble c’est plutôt revendicatif - ce qui est normal en soi.

      Le terme hoministe a été utilisé pour marquer une intention plus nette vers l’harmonisation des relations hommes-femmes comme étant la finalité. La revendication est une finalité de genre, légitime, l’harmonisation est une finalité globale, qui ne cherche pas une revanche comme le fait le féminisme actuel, mais qui part du mouvement des hommes. Tout en tenant compte de ce que le masculinisme recouvre, l’hominisme propose d’avoir cette finalité globale d’une harmonisation, du moins dans l’intention des hommes. Les hoministes ne se veulent pas revanchards, à la différence du féminisme radical (on en trouve des traces dans certains commentaires de nos blogs ici à TdG).

      Ces deux termes ne sont pas en contradictions, et certains se définissent comme masculinistes parce que ce terme à l’antériorité, et qu’il semble pour eux signifier davantage la notion de combat pour la justice que mènent ces hommes. Perso je ne me difinis jamais par un seul terme trop réducteur. Je suis un masculiniste-hoministe-philosophe-poète-philoggyne-militant-penseur-libéralsocial-etc etc... Nous ne sommes jamais finis et cadrables dans une seule définition, cela fait partie de mon crédo, veuillez donc excuser cette manière de me définir."

      John Goetelen
      http://auxfrontieresdelextreme-centre.blog.tdg.ch/archive/2008/08/22/masculinisme-hominisme.html

      CQFD

    • Vous tronquez moins, mais vous lisez toujours aussi mal. Par exemple Gabard ne figure pas parmi les signataires du Manifeste.

      J’ai écrit ci-dessus, non que je me distinguais du masculinisme à cause de son présumé extrémisme, mais que personne ne s’en réclame. Ce qui est exact : c’est un terme créé par les misandres pour discréditer le mouvement des hommes antisexistes. En fait, il n’existe pas.

      Goetelen ne dit pas autre chose. Il dit qu’on a beaucoup désigné comme "masculinistes", il y a quelques années, les mouvements d’hommes revendicatifs, lesquels ont désormais une vision plus large de type "paix des sexes", et pour beaucoup s’intitulent désormais "hoministes". Quand il dit, je suis "masculiniste-hoministe", cela signifie qu’il intègre les préoccupations de ce que d’aucuns appelaient le "masculinisme" dans cette vision plus large, "hoministe", qui est la sienne aujourd’hui.

      A demain à Bruxelles ?

  • Cher François,

    Je dois t’avouer que ton article et ses commentaires me laissent un peu perplexe...

    Pour me lancer dans le débat, je souhaite poser trois questions qui m’ont titillées à la lecture des différents propos :

    — peut-on dire sans rire que Margaret Thatcher, Indira Gandhi, Golda Meir ou même Lynndie England sont les "preuves" que les femmes sont à égalité politique avec les hommes alors qu’il n’y a en moyenne dans le monde que 18 % de femmes dans les parlements (en Belgique, 35.3% à la Chambre et 38% au Sénat) ?
    — les filles surpassent les garçons au niveau des résultats scolaires, ok. Mais pourquoi alors chaque fois qu’une profession se féminise, elle est systématiquement dévalorisée ?
    — la pleine égalité des genres sera-t-elle obtenue lorsqu’il y aura autant d’hommes et de femmes dans les prisons ? N’y a-t-il pas, au niveau des prisons, plus un problème économique et moral ? (et là, je te recommande "Punir les pauvres", de Loïc Wacquant)

    Personnellement, j’estime que les femmes sont vraiment très loin de dominer les hommes en quelque manière que ce soit... Et que nos sociétés sont assez patriarcales pour que cela continue malheureusement encore longtemps...

    • sur l’égalité politique, je vais te dire que dés le moment où le suffrage universel est réellement devenu universel, dés le moment où l’obligation scolaire concerne autant les femmes que les hommes et dés le moment ou on a imposé la parité sur les listes électorales, OUI, les femmes ont l’égalité politique

      n’oublie pas que les femmes sont plus nombreuses que les hommes et que cela leur donne politiquement un avantage décisif, si il n’y a pas parité au parlement, c’est bien parce que les femmes ne votent pas pour des femmes

      donc, de ce coté là, les femmes ne doivent pas se victimiser mais plutôt essayer de comprendre en elles ce qui les empêche de faire confiance à des femmes pour des responsabilités politiques, et ça nous on en est pas responsables

    • Sur l’égalité politique, je ne te rejoins absolument pas...

      Premièrement, ce n’est pas parce que je suis une femme que je vais voter pour une femme. J’ose imaginer que, de même, tu ne votes pas pour quelqu’un juste parce que c’est un homme.

      Deuxièmement, la politique est un monde d’hommes fait pour les hommes. Le jour où Leterme finira une réunion à 17h parce qu’il doit aller chercher ses enfants à la crèche ou passer au Delhaize chercher de quoi préparer le repas du soir, on en reparlera...

      C’est un peu facile de dire que les femmes sont dominées parce qu’elles le veulent bien, non ?

      Je ne veux pas être dominée mais pourtant, ça ne m’empêche pas de gagner moins que les hommes qui occupent des fonctions semblables aux miennes... Faudra qu’on m’explique...

    • Sur l’égalité politique, je ne te rejoins absolument pas...

      je reste persuadé que du point de vue des droits, les femmes l’ont, mais je veux bien discuter tant que les arguments sont rationnels et pas passionnels et tant qu’on ne me fait pas dire ce que je n’ai pas dit

      Premièrement, ce n’est pas parce que je suis une femme que je vais voter pour une femme.

      en effet, chacun ses critères

      J’ose imaginer que, de même, tu ne votes pas pour quelqu’un juste parce que c’est un homme.

      en effet, mais je ne te demande pas non plus de le faire

      ce que j’essayais d’expliquer, c’est que le déséquilibre observé du point de vue des chambres législatives ne peut en aucune manière être imputés à trop peu de droits à l’égard des femmes

      et ce que je voulais également dire, c’est que si les femmes voulaient la parité au parlement, elles pourraient l’obtenir simplement en ne votant que pour des femmes lors des élections. Moi, je ne le demande pas car je considère que le sexe des candidats n’a pas vraiment d’importance et qu’avoir plus ou moins de femmes au parlement ne changera pas grand chose. Mais, il ne serait même pas nécessaire d’imposer des quotas pour obtenir une majorité de femmes au Parlement.

      Deuxièmement, la politique est un monde d’hommes fait pour les hommes.

      on va donc pouvoir voir ce que tu estimes, toi, probablement féministe revendiquée, ce qu’est être un homme et c’est tellement effrayant que je peux comprendre que des mouvements hoministes ou masculinistes se mettent en place

      Le jour où Leterme finira une réunion à 17h parce qu’il doit aller chercher ses enfants à la crèche ou passer au Delhaize chercher de quoi préparer le repas du soir, on en reparlera...

      a oui, bien sur, c’est bien connu les hommes ne vont jamais chercher leurs enfants à la crèche ou ne vont jamais faire les courses (au passage, il est possible de les faire pour la semaine ...).

      C’est un peu facile de dire que les femmes sont dominées parce qu’elles le veulent bien, non ?

      je n’ai jamais dit ça. J’ai dit qu’en politique, elles ont obtenu les droits qu’elles désiraient et ils seraient temps qu’elles cessent de se faire passer pour des victimes dans ce domaine précis car cette position ne leur permet pas d’aller de l’avant et de prendre pleinement possession de leurs droits

      Je ne veux pas être dominée mais pourtant, ça ne m’empêche pas de gagner moins que les hommes qui occupent des fonctions semblables aux miennes...

      tu es dans quelle commission paritaire ? c’est marrant mais en Belgique ce que tu énonces est interdit. Travail égal = salaire égal. Si il y a des différences salariales qui existent, elles le sont au niveau macro économique et s’explique en partie par le fait que les femmes sont encore moins nombreuses dans les fonctions dirigeantes et sont plus nombreuses à travailler à temps partiel (choisi et non choisi).

      Les raisons du choix du temps partiel sont sans doute à combattre (culturelles, milieu non marchand désargenté, difficulté du travail etc ...) mais cela n’en reste pas moins que beaucoup de femmes choisissent de travailler à temps partiel.

      Faudra qu’on m’explique...

      heureux d’avoir pu opposer des arguments avec toi

    • Je n’arrive pas non-plus à trouver un domaine où les femmes dominent. J’ai même le sentiment que la société se masculinise de plus en plus. Je ressens souvent le combat féministe comme une forme d’hommage à la domination masculine.

      Il ne suffit pas d’obtenir une égalité de facade à l’intérieur du ménage (sans doute en progression) ou même une parité dans les parlements (loin d’être acquise), encore faut-il que la société accorde du pouvoir symblique aux fractions féminines, dominées, des différents champs. Ce est qui souvent oublié par lés féministes elles-mêmes.

      Il ya là un vrai combat politique. Un exemple simple : il faut absolument relever les salaires dans les secteurs dit sociaux, ceux des travailleurs sociaux, ceux des infirmières, ceux des profs du secondaire, primaire, maternel... . Il faut reconnaitre que ces professions sont très importantes pour la société en général et leur donner des salaires à la hauteur de leur importance. Rendre ces salires compétitifs avec ceux des banquiers aurait un effet symbolique important, renversant les rapprts de force homme-femme. C’est là que devrait se situer le combat féministes, et pas seulement à l’intérieur du ménage.

      Il y a peu, un ministre français se demandait s’il est bien normal de maintenir des priviliège pour une profession qui consiste à changer des couches de bébé... . Ce genre de violence masculine devrait provoquer un émoi chez les féministes. Mais il se peut qu’une large partie d’entre elle soit finalement d’accord avec le minsistre.

      JD

    • je ne parlerai pas ici du pouvoir formel mais j’ai toujours eu l’impression que l’équilibre au sein de la société se situait au niveau du formel/informel

      les hommes avaient le pouvoir formel, symbolique, les femmes avaient le pouvoir informel et décidaient réellement à la place de leurs maris. Combien de grands chefs d’état n’étaient pas, en réalité, autre chose que le jouet de leur femme ?

      à contrario, aujourd’hui, il devient de plus en évident que les hommes perdent le pouvoir formel et informel et que c’est un mouvement qui ne semble pas s’arrêter. L’homme d’aujourd’hui est certainement plus malheureux que celui d’hier alors que le destin de la femme ne va spécialement non plus en s’améliorant. On se trouve dans une société où le mal-être est roi mais sans doute n’est-ce que transitoire du moins c’est ce que j’espère.

      rien qu’au niveau sexuel, si on regarde depuis la libération, les hommes sont devenus obligés à la performance par les médias, la société, la peur de ne pas être un "vrai" homme, celle de perdre leur femme. Il en résulte avec la pression de l’obligation de la performance une dégradation forte de celle-ci (je suis prêt à parier qu’il n’y a jamais eu autant d’impuissants et d’éjaculateurs précoces qu’aujourd’hui). Et la femme exprime d’ailleurs elle-même cette volonté renforçant sans le savoir le cercle vicieux. Même l’homme performant se met à douter et finit par ne plus prendre de plaisir à cet acte puisque l’abstinence lui permet au moins de ne pas prendre le risque de ne pas donner d’orgasme (ou de ne pas savoir si on en a donné, ce qui est pire).

      Résultat, avant les femmes n’étaient pas toujours heureuses au lit, aujourd’hui, les hommes également. N’aurait-il pas mieux été de viser le bonheur des deux ??

      donc voilà, si on cherche ne fut-ce qu’un exemple prouvant que, non, les hommes ne sont pas dans une situation tellement plus comfortable que les femmes aujourd’hui, la voilà.

    • Je n’arrive pas non-plus à trouver un domaine où les femmes dominent.

      Très simple, essaie, en tant qu’homme de trouver une place comme puériculteur ou prof maternel. Non seulement, aucun directeur ne t’engagera du fait en partie de la pression des parents, mais en plus, tu seras pê même regardé comme un pervers potentiel et tu seras jugé

      Voici donc un domaine, puisque tu n’arrives pas à en trouver

    • Bien sur, elles sont également sur-représentées aux caisses des supermarchés. Elles sont souvent sur-représentées dans les champs dominés. Rarement dans les postes clefs de la domination de l’univers.

      Dire que les femmes dominent dans le champs de la puériculture n’est peut-etre pas faux, mais pour comprendre la domination, il faut prendre en compte les luttes de pouvoir entre les champs. Ce que Francois Shreuer ne fait pas lorsqu’il constate que les hommes sont sur-représenté en prison, par exemple.

      JD.

    • Bien sur, elles sont également sur-représentées aux caisses des supermarchés.

      en effet

      Elles sont souvent sur-représentées dans les champs dominés.

      pourquoi, c’est moins bien d’être caissière qu’ouvrier sur une chaine de montage ou éboueur ?

      tous les jobs en bas de l’échelle ne sont pas réservés aux femmes. Pour le moment, il y a surtout que certains métiers sont vus "culturellement" comme davantage masculins et d’autres féminins. Mais ça changera et c’est déjà en train de changer. Des femmes travaillent aujourd’hui comme pompier, flic, chez Caterpillar, ce qui ne se voyait pas il y a des années d’ici.

      Rarement dans les postes clefs de la domination de l’univers.

      en même temps, l’univers, c’est vaste ;-)

      la plupart des présidents ont des premières dames qui ont une influence de l’ombre non négligeable. Lors de ces élections américaines, on a vu une femme pas loin d’emporter l’investiture démocrate et on a vu un black la remporter (tout un symbole). Du côté républicain, on voit que la potentielle vice-présidente est une femme et qu’elle est gouverneure. Oui, les choses changent, même la présidence des Etats-Unis est aujourd’hui à la portée d’une femme.

      Dire que les femmes dominent dans le champs de la puériculture n’est peut-etre pas faux, mais pour comprendre la domination, il faut prendre en compte les luttes de pouvoir entre les champs. Ce que Francois Shreuer ne fait pas lorsqu’il constate que les hommes sont sur-représenté en prison, par exemple.

      pour moi l’erreur principale des féministes aujourd’hui est souvent de ne pas comprendre qu’on peut légalement obtenir beaucoup de droits sans trop de difficulté mais que le principal travail (celui sur la culture) prend des années et est un travail continu qui ne peut produire des résultats que très lentemain. N’oublions pas que les racines de certains comportement proviennent parfois encore de l’époque romaine et ont été longtemps encouragés par les autorités religieuses.

      sachons saluer les progrès et les apprécier à leur juste valeur

      en voulant être trop radicales, les féministes risquent de couper l’élan d’égalitarisme et de provoquer des replis qui pourront faire reculer fortement leurs causes

    • Bonsoir cAT,

      — peut-on dire sans rire que Margaret Thatcher, Indira Gandhi, Golda Meir ou même Lynndie England sont les "preuves" que les femmes sont à égalité politique avec les hommes [...]

      Ces exemples que j’ai cités n’étaient en aucune manière dans mon esprit des preuves de l’égalité politique (laquelle ne me semble pas acquise), mais visaient simplement à montrer que les femmes ne sont pas ontologiquement moins enclines à avoir des comportements violents que les hommes, à « faire la guerre », comme semblait le penser mon interculteur/trice. J’écrivais que « Les femmes ont fait la guerre dans l’histoire à la mesure du pouvoir qu’elles ont eu, c’est-à-dire assez peu. Mais les choses évoluent et les femmes de pouvoir feront la guerre tout autant que leurs homologues masculins. Il n’y a strictement rien d’ontologique, rien d’absolu dans tout ceci. »

      alors qu’il n’y a en moyenne dans le monde que 18 % de femmes dans les parlements (en Belgique, 35.3% à la Chambre et 38% au Sénat) ?

      Ces chiffres me semblent bizarres (comment la moyenne peut-elle être de 18% si les principales assemblées sont au double ?) mais peu importe : je ne prétends pas que la situation des hommes et des femmes est égale en politique, loin de là.

      Soit dit en passant, je pense que ces chiffres (quels qu’il soient) sont de mauvais indicateurs (dans un sens défavorable aux femmes) en raison de la parité qui augmente le nombre de femmes dans les assemblées sans modifier les conditions qui expliquent que les femmes y soient historiquement si peu représentées. On peut donc plaider que la parité agit comme un masque occultant l’état de domination des femmes par rapport au politique et même, sous certains aspects, renforce cette domination (en fragilisant les élues, qui se verront régulièrement reprocher de n’être là où elles sont qu’en vertu de mesures de discrimination positive et non en raison de leurs qualités propres). Je m’en suis expliqué dans un autre billet auquel je me permets de vous renvoyer.

      Les filles surpassent les garçons au niveau des résultats scolaires, ok. Mais pourquoi alors chaque fois qu’une profession se féminise, elle est systématiquement dévalorisée ?

      Ne mélangeons pas tout. Deux remarques à ce sujet :

      — Evitons notamment de confondre enseignement et formation professionnelle. Que, dans les écoles primaires déjà, on constate que les garçons décrochent (beaucoup) plus que les filles est un phénomène qui est suffisamment inquiétant que pour être traité pour lui-même.

      — Secundo, je pense qu’on doit intégrer un aspect générationnel dans la réflexion : les choses ont beaucoup changé ces 20 dernières années. De sorte qu’il n’est pas certain que la génération qui est actuellement à l’école reproduira à l’identique les phénomènes qu’on observe dans les cohortes plus âgées. Je pense que l’inégalité des sexes est beaucoup plus présente dans la génération des cinquantenaires que dans celle des vingtenaires, par exemple. Si l’on admet cette considération (très subjective, en l’état actuel des choses, je l’admets volontiers), on admettra aussi qu’il n’est pas nécessairement indiqué d’appliquer à la jeune génération des mesures qui devraient s’appliquer à l’ancienne. C’est pourtant parfois ce qui se passe, par exemple via la parité, qui a notamment pour conséquence de barrer la route de la politique aux jeunes hommes parce que, dans les partis traditionnels, la vieille génération restant très masculine, la parité implique mécaniquement que la jeune sera très féminine. Ce faisant, on n’aura malheureusement apporté aucune réponse aux femmes cinquantenaires (qui, dans mon schéma, un peu simpliste, certes, mais pas dénué de fondement, je pense, sont les principales victimes de la discrimination initiale), qui resteront structurellement minoritaires. Mais on aura aussi commis une injustice en discriminant négativement certains jeunes hommes. Toute politique de quotas est à mon avis vouée à ce genre d’aporie, de segmentation à l’infini (pour éviter l’injustice, on devra instaurer un double quota, selon le sexe et selon l’âge, puis enseuite selon d’autres critères, de sorte qu’in fine, l’élection ne ressemblera plus à rien), raison pour laquelle je pense que l’idée même de quotas est une grave erreur, est profondément anti-démocratique.

      La pleine égalité des genres sera-t-elle obtenue lorsqu’il y aura autant d’hommes et de femmes dans les prisons ? N’y a-t-il pas, au niveau des prisons, plus un problème économique et moral ? (et là, je te recommande "Punir les pauvres", de Loïc Wacquant)

      Je n’ai pas lu ce bouquin de Wacquant (mais j’ai lu "Les prisons de la misère") et je ne comprends pas précisément ce que tu veux dire. Dans le cas des Etats-Unis, la sur-représentation des minorités ethniques dans la population carcérale n’est pas seulement le fait de leur appartenance plus massive que la moyenne aux classes populaires, voire au sous-prolétariat (sans quoi la disproportion serait moins accusée, tant il est vrai qu’il y a aussi une part significative de blancs dans ces classes les plus pauvres) mais aussi au racisme latent de la société étatsunienne dont elle constitue d’ailleurs un bon indicateur. De ce point de vue, je reconnais que la comparaison a ses limites (les ressorts mobilisés sont fort différents) mais elle ne me semble pourtant pas totalement dépourvue d’intérêt.

      Bref, si l’on veut bien considérer que les classes sociales sont homogènes sur le plan sexuel (ou que lles hommes sont socialement privilégiés par rapport aux femmes, ce qui renforce la démonstration), nous devons admettre de pas avoir d’explication économique de la dissymétrie observée. Alors, pourquoi y a-t-il 50 fois d’hommes en prison que de femmes ? Je n’ai pas de réponse à cette question mais je trouve qu’elle mérite d’être approfondie.

      à te lire,

      François

    • Permettez-moi de persister.

      En ce qui concerne genre et réussite scolaire, les travux de Bourdieu et passeron sont me semble-t-il importnat et ont fait progresser les connaissances sur le sujet.

      Quant aux hommes sur-représenté en prison, c’est un oephémisme, ils ont un quasi-monopole, il me semble que l’explication socio-économique n’est pas très compliquée. La lutte sociale pour l’appropriation du capital économique est dominée par les hommes. Les hommes, plus que les femmes, controlent les marchés économiques, par exemple le marché du pétrole, les marchés financiers,... mais aussi les marchés de la drogue, les marchés des armes, .... Si on veut bien admettre ça, on devrait pouvoir expliquer une part importante de la différence homme-femme en prison. C’est donc parce que les hommes dominent dans la lutte économique qu’ils sont sur-représentés en prison et pas parce qu’ils seraient dominé ou discriminés je ne sais où.

      JD.

  • voici les "perles du mouvement hoministe" selon VAMOS :

    « 4. Les hoministes sont favorables à une représentation équilibrée des sexes dans tous les domaines de la vie sociale. C’est pourquoi ils prônent l’accroissement de la proportion des hommes dans le domaine des professions de santé, du travail social, de l’éducation, de la justice, des médias, etc. Ils soutiennent toute mesure non coercitive susceptible de favoriser cet équilibrage.

    (…) 7. Dans les situations de séparation ou de divorce, ils combattent fermement toute exclusion d’un parent par l’autre parent, par la justice ou par les organismes d’aide à l’enfance. Ils recommandent la mise en place d’une médiation préalable afin de préserver au premier chef l’intérêt des enfants. Enfin, ils militent pour que la loi donne priorité aux solutions d’hébergement égalitaire, afin de préserver la fonction éducative des deux parents.

    8. Les hoministes dénoncent la montée en force des idéologies misandres (…) ils combattent fermement tout déni, discrédit, discrimination, accusations et réécritures de l’histoire diffamantes à l’encontre de la moitié masculine de l’humanité.

    9. Se fondant sur de nombreuses enquêtes officielles, les hoministes affirment que les comportements violents, sous des formes différentes mais dans les mêmes proportions, sont le fait des deux sexes. Ils demandent que soient reconnues et combattues les violences contre les hommes, comme le sont les violences contre les femmes. »

    Il faut pourtant me dire en quoi ce sont des perles :

    - le premier point demande une représentation équilibrée dans tous les domaines y compris ceux où les femmes dominent (c’est pas bien de demander ça ??)

    - dans le deuxième point, ils rappellent que les hommes sont autant capables que les femmes de s’occuper d’enfants et que la solution de garde alternée devrait être privilégiée pour l’enfant (c’est pas bien de demander ça ??). Ils parlent également des discriminations dont sont victimes les hommes dans ce domaine là (c’est risible ? moi qui croyait que Kramer contre Kramer était un film qui avait permis de mettre au jour ces problèmes)

    - dans le troisième point, ils réclament en gros du respect pour les hommes également (pas d’antiféminisme donc)

    - dans le dernier point, ils rappellent que les hommes sont aussi victimes de violence à l’intérieur des couples et qu’on doit combattre les violences qui sont faites contre les femmes ET les hommes

    Alors voilà, franchement, si c’est ça qui est reproché au mouvement hoministe, je dois dire que je ne suis pas d’accord avec VAMOS

    • Pour ma part, je trouve les points 8 et 9 particulièrement litigieux.

      Le point 8 laisse entendre, sans le dire vraiment, que la domination masculine n’a jamais existé. Ceux qui veulent combattre « tout déni, discrédit, discrimination, accusations et réécritures de l’histoire diffamantes à l’encontre de la moitié masculine de l’humanité » feraient bien de commencer par admettre l’inégalité des sexes qui prévaut depuis quelques milliers d’années.

      Le point 9 banalise quant à lui la violence conjugale, laquelle est totalement dissymétrique. Que je sache, il y a infiniment plus d’hommes qui battent leur femme que le contraire. Et les meurtres à l’intérieur du couple font généralement des victimes féminines.

      Bref, je trouve que ces « hoministes » manquent sérieusement d’esprit critique. Soit dit en passant, le mot « hominisme » semble à première vue tiré du concept d’hominisation, qui désigne le processus de formation de l’humanité, sauf que ça n’a absolument rien à voir. Comprenne qui pourra...

      François

    • Le point 9 banalise quant à lui la violence conjugale, laquelle est totalement dissymétrique. Que je sache, il y a infiniment plus d’hommes qui battent leur femme que le contraire. Et les meurtres à l’intérieur du couple font généralement des victimes féminines.

      je serais nettement moins péremptoire à ce sujet. D’abord parce que nos opinions là dessus viennent souvent de nos lectures des médias qui sont elles-mêmes souvent influencés par le "sens commun".

      de plus, un homme qui se fait battre a beaucoup plus de mal à le dire et à le faire accepter qu’une femme ce qui peut conduire à biaiser les statistiques. Surtout que le mal-être psychologique est encore plus difficilement mesurable et quantifiable puisqu’il y a moins souvent un passage auprès d’un médecin ou d’un hôpital

      toujours dans le domaine des violences faites aux hommes et aux femmes, on sait que les violences sexuelles sont le plus souvent commises à l’intérieur du foyer mais on oublie bien souvent les incestes commis par les femmes qui peuvent être aussi déstructurant et dangereux pour la personnalité d’un enfant que ceux commis par un homme

      notre société a trop souvent tendance à oublier, du fait de la considération que les hommes "forcément" dominent, que les violences sont dans les deux sens et qu’il faut les combattre dans les deux sens. Avant de parler de dyssymétrie, il serait déjà intéressant de faire plus d’études sur le sujet en faisant bien attention aux biais (un homme qui avoue à ses collègues qu’il subit des violences sera souvent un peu la risée et recevra des remarques comme le fait qu’il n’est pas un mâle dominant ce qui amènera à ce qu’il doute encore plus de sa virilité)

  • Vu la longueur de la réponse, sous forme de critique globale, je l’ai plutôt publiée sur mon blog : c’est ici
    http://a.plume.et.a.poilsurle.net/?p=112

  • Cher François, cheres toutes et tous,
    En tant que membre du collectif vaMos et signataire de la Carte blanche parue dans la Libre Belgique de ce vendredi, j’aimerais apporter mon grain de sel dans le débat sur le "masculinisme" ou "hominisme" et toutes les réactions déclenchées par le texte de François.
    Sans rentrer dans tous les détails, quelques points que je soumets à votre réflexion :

    1) le "masculinisme" n’est pas un simple mot mais un mouvement qui a pris beaucoup d’ampleur notamment au Québec et qui débarque chez nous. Beaucoup de gens ne le connaissent pas et n’en voient pas les dangers, raison déjà suffisante pour en parler.

    2) la Carte blanche précise qu’il y a bien "des" hommes discriminés, mais que cela ne fait pas système comme pour la domination sur les femmes. Le texte précise bien aussi que "nous soutenons les réflexions des hommes sur la masculinité dans un sens égalitariste". Cette réflexion n’est pas seulement légitime, elle est nécessaire

    3) Pour Andros : ce serait bien de te renseigner avant d’émettre des avis tranchés. Sur les différences salariales, par exemple, l’Institut pour l’Egalité des Femmes et des Hommes publie un rapport (téléchargeable sur son site) qui montre que, même si on élimine des facteurs comme le temps partiel, la place dans la hiérarchie... il reste quelque 15% de différences inexpliquées. Et même que, plus on monte dans la hiérarchie, plus les différences sont grandes (parce que les salaires sont davantage individualisés, notamment)

    4) Enfin, la réaction de vaMos est surtout due au fait que des autorités publiques soutiennent un colloque où les "masculinistes" ou "hoministes" tiennent le haut du pavé. Quand on ne saisit pas bien les enjeux sexistes, le plus clair est de faire le parallèle avec le racisme : imagine-t-on la Région bruxelloise, le Centre pour l’Egalité des Chances, des ministres... soutenir un colloque sur le thème "Belgo-belges : état des lieux", où une grosse partie des intervenants (dont le président d’honneur) ont écrit et tenu des propos racistes ? Comme, par exemple, que "les Belges doivent se libérer du joug des immigrés" ? Je ne crois pas. Eh bien, cher-e-s ami-e-s, c’ets exactement pareil. Pour les autres insultes des masculo-hoministes, voir vamos.zeblog.be...

    Au fait, j’anime un débat sur le sujet à la Maison des femmes ce soir à 19h. Vous êtes les bienvenu-e-s... (29 rue Blanche à 1060 Bruxelles)

    • 3) Pour Andros : ce serait bien de te renseigner avant d’émettre des avis tranchés. Sur les différences salariales, par exemple, l’Institut pour l’Egalité des Femmes et des Hommes publie un rapport (téléchargeable sur son site) qui montre que, même si on élimine des facteurs comme le temps partiel, la place dans la hiérarchie... il reste quelque 15% de différences inexpliquées. Et même que, plus on monte dans la hiérarchie, plus les différences sont grandes (parce que les salaires sont davantage individualisés, notamment)

      ce serait oublié qu’il y a également un effet des anciennes cohortes qui jouent sur les statistiques

      les femmes qui entrent aujourd’hui sur le marché de l’emploi sont à égalité mais les statistiques seront encore influencées un certain temps par les femmes qui sont entrées dans le marché de l’emploi avant que certains avantages soient acquis

      enfin, et c’est un peu lié au salaire également (même si c’est aussi lié à l’accès à l’emploi), tant que les hommes n’auront pas un congé parental obligatoire égal à celui de la femme, cela jouera également sur les données salaires ET sur l’accès à l’emploi. Malheureusement, mais je ne connais pas la position de Vamos là dessus, je constate souvent que les femmes de mon entourage y sont totalement opposées.

    • Alors 1) les statistiques montrent que la différence salariale ne disparaît nullement dans les jeunes générations (faut lire les rapports, mon grand !)

      2) je ne sais pas quelles sont les femmes de ton entourage, en tout cas le congé de paternité obligatoire est une revendication des féministes (eh oui...)

      J’ai vraiment l’impression que les inégalités entre hommes et femmes, le féminisme... est l’un des rares sujets dont on peut tranquillement parler sans même essayer de se renseigner un peu !

      Et je m’arrête là

    • Alors 1) les statistiques montrent que la différence salariale ne disparaît nullement dans les jeunes générations (faut lire les rapports, mon grand !)

      merci de me lire plus sérieusement stp, je ne dis pas que cet élément fait disparaitre la différence mais bien qu’il a un effet, il y a une nuance que je pense tu es tout à fait en mesure de comprendre

      par ailleurs, les rapports sans les statistiques qui s’y rapportent ne m’intéresse pas, je veux les deux sinon je ne sais pas utiliser à plein mon esprit critique. Et si tu as des rapports et des stats intéressants à nous partager, je pense que tu ne dois pas être gênée de le faire, on sera tous intéressé d’en prendre connaissance !

      ce qui est sur, en tous les cas, c’est que toute discrimination sur base du sexe est interdite, que les barèmes des commissions paritaires ne font pas de différence sur base du sexe, que dans la fonction publique qui est de très loin le plus gros employeur de ce pays les salaires sont rigoureusement égaux (si on tient compte du fait que plus de femmes que d’hommes y ont opté pour des temps partiels volontaires) puisqu’il n’y a pas de bonus attribuables selon les personnes

      en gros, je ne dis pas et je n’ai jamais dit qu’il n’y avait pas des inégalités salariales, par contre je suis certain que celles-ci sont en train de diminuer et vont disparaitre à terme grâce à certains progrès (et le féminisme n’y est pas étranger)

      2) je ne sais pas quelles sont les femmes de ton entourage, en tout cas le congé de paternité obligatoire est une revendication des féministes (eh oui...)

      je n’ai jamais dit que c’était une revendication ou pas (et oui... je parlais des femmes de mon entourage). Tu remarqueras d’ailleurs que je dis expressément que je ne connais pas la position de Vamos là dessus ! Ton "(eh oui...)" est donc un peu déplacé puisque je n’avais pas de préjugés sur votre position, je partais d’un constat qui m’a toujours étonné.

      les femmes de mon entourage se revendiquent assez peu du féminisme et c’est un peu le cadet de leurs souçis. Je serais assez curieux de lire un sondage sur la perception du féminisme en Belgique. Soit, ce n’est pas le débat mais cela devrait vous préoccuper car, autant que l’hominisme, le féminisme a sa place dans le débat public.

      Tu dis que le congé de paternité obligatoire fait partie de vos revendications. Fort bien, mais ce qui m’intéresse surtout c’est si vous voulez un congé obligatoire EGAL à celui de la femme et si vous voulez également protéger l’homme contre le licenciement dés le moment où sa femme serait enceinte comme l’est déjà la femme.

      Ca ça m’intéresse, avec un lien vers la partie de votre "programme" qui le dit (j’imagine que vous avez du en adopter un sinon il est difficile de vous mettre d’accord sur vos revendications communes).

      J’ai vraiment l’impression que les inégalités entre hommes et femmes, le féminisme... est l’un des rares sujets dont on peut tranquillement parler sans même essayer de se renseigner un peu !

      c’est ça, bel argument que d’essayer de diminuer la personne avec qui tu débats.

      surtout que dire que c’est "l’un des rares sujets dont on peut tranquillement parler sans même essayer de se renseigner un peu", cela dénote non seulement une volonté élitiste de ta part, celle de ne discuter qu’avec les personnes qui sont d’accord avec toi et partage tes opinions sans essayer d’en convaincre d’autres, mais cela dénote surtout que tu n’as jamais du fréquenter un café du commerce !! Car dire une énormité pareil (alors que c’est en fait le lot de tous les sujets !!!! et pas seulement de cette "victime" qu’est le féminisme dont ce serait l’un des rares sujets dont on ne pourrait parler sans connaissance de cause si je t’écoutes)

      Et je m’arrête là

      ravi de t’avoir lu, je déteste "prêcher pour des convaincus"

    • Pour les différences salariales, le rapport le plus complet, bourré de chiffres : http://www.iefh.fgov.be/ShowDoc.aspx?levelID=40&objectID=357&lang=fr

      Pour le congé de paternité : en effet, la revendication féministe n’est pas le congé EGAL mais le partage des congés parentaux comme par exemple en Suède (avec OBLIGATION pour le père d’en prendre une partie).

      Pour la protection contre le licenciement : je ne sais pas si tu connais des cas où un homme aurait été licencié PARCE QUE SA FEMME ETAIT ENCEINTE ??? Pourquoi le serait-il d’ailleurs ? D’après les rapports (encore !) la venue d’un enfant pousse plutôt les pères à travailler plus (pour gagner plus, version optimiste ; pour se décharger des obligations domestiques, version pessimiste...).
      Si les risques de licenciement pour une femme enceinte sont plus élevés (et ce pourquoi elle est protégée) c’est parce que, pour beaucoup d’employeurs, la venue de l’enfant signifie "risque d’absentéisme" pour la mère. D’où la tentation de s’en débarrasser... Ce "risque" ne semble pas exister pour les pères (en tout cas dans la tête de l’employeur... mais aussi dans la réalité...)

      Cela dit, d’accord avec toi : le féminisme a besoin de visibilité et de débats...

    • Pour le congé de paternité : en effet, la revendication féministe n’est pas le congé EGAL mais le partage des congés parentaux comme par exemple en Suède (avec OBLIGATION pour le père d’en prendre une partie).

      personnellement, je trouve que les deux doivent prendre une part égale obligatoirement car c’est la seule manière d’éliminer les discriminations à l’embauche puisqu’en cas de naissance, c’est la même absence que ce soit un mec ou une femme

      Pour la protection contre le licenciement : je ne sais pas si tu connais des cas où un homme aurait été licencié PARCE QUE SA FEMME ETAIT ENCEINTE ??? Pourquoi le serait-il d’ailleurs ? D’après les rapports (encore !) la venue d’un enfant pousse plutôt les pères à travailler plus (pour gagner plus, version optimiste ; pour se décharger des obligations domestiques, version pessimiste...). Si les risques de licenciement pour une femme enceinte sont plus élevés (et ce pourquoi elle est protégée) c’est parce que, pour beaucoup d’employeurs, la venue de l’enfant signifie "risque d’absentéisme" pour la mère. D’où la tentation de s’en débarrasser... Ce "risque" ne semble pas exister pour les pères (en tout cas dans la tête de l’employeur... mais aussi dans la réalité...)

      je pense que tu n’as pas du tout compris que la protection contre le licenciement est évidemment liée à la durée de l’interruption de travail lié à la naissance dans ma demande. Les femmes sont protégées contre le licenciement à cause de leur long congé de maternité. Dés le moment où les hommes auraient le même droit, il leur faudrait également être protégé.

  • Bien moi qui ai toujours ete un feministe (egalitaire en general, je suppose), je m’insurge contre les derapages feministes en tant que feministe ET hoministe. En particulier depuis que les movements feministes ont sacrifie les garcons pour sauver les filles des mutilations genitales. Quelque soit les horeurs des mutilations genitales feminines, l’etablissement de precedents juridiques qui legitimisent specifiquement les circoncisions masculines sont de fait un sacrifice massif des garcons aux mutilations genitales.

    D’abord, quelque soient les raisons de cet etat de fait, les mutilations genitales masculines en milieu hospitalier (circoncisions neonatales), sont depuis longtemps connues comme etant une responsabilite feminine ecrasante : The Problem of Routine Circumcision. CANADIAN MEDICAL ASSOCIATION JOURNAL, Volume 95 : Pages 576-581, September 10, 1966.. En 1966 on sait deja que ce sont les meres qui decident a 74% la circoncision de leurs fils (voir la section Decisions and Attitudes to Circumcision), contre peres 15%, et docteur 11%. Il s’agit la de la decision formelle bien entendu, la signature a l’hopital, et ne dit pas grand chose sur le mecanisme de prise de decision en famille avant l’hopital par example, ou sur le simple fait que les meres accouchent beaucoup sans les papas. Bref je peux comprendre qu’il y a plus que ce qu’il ne paraisse a premiere vue. Cependant, la decision formelle, la responsabilite legale reviendrait a 74% aux femmes (ou plus, combien de docteurs des 11% sont femmes), si on etend ces chiffres (qui ne sont qu’une realite regionale, en 1966)

    Alors on s’ecrie en milieu feministe que les circoncisions ne sont pas comparables aux mutilations genitales feminines. il semblerait en effet que les versions les plus extremes de mutilations genitales feminines sembleraient gagner la palme de l’horreur. Cependant, reduire la circoncision a une ablation du capuchon clitoridien trahit une mauvaise foi evidente. Comme si le capuchon jouait le meme role que le prepuce masculin pendant le coitus. Comme si les filles avaient un uretre au travers de leur gland (si on retient les aspect hygieniques de la circoncision par rapport a l’uretre, alors l’equivalent feminin n’est pas l’ablation du capuchon, mais bel et bien une modification de la vulve, et si on retient la modification de la sexualite, la aussi, il faut comparer la circoncision avec les mutilations genitales feminines qui reduisent les fonctions de glissement sans frottement pendant le coitus). Comme si un clitoris etait un penis... Bref, les mutilations genitales les plus mineures sont bel et bien feminines, avec les amputations du capuchon du clitoris uniquement, pourtant, qui chez les feministes voudrait bien les laisser faire ? Personne. Une desinformation ultra-feministe partisanne, qui n’apprend rien de vrai ou d’utile sur l’anatomie des sexes, et ne cherche qu’a obtenir des lois de protection des femmes, au detriment des protections des hommes, un sacrifice de l’homme pour la femme, un sacrifice base sur la mauvaise foi, sur une ideologie sexiste inadequate, plutot que sur les faits sur le terrain, sur la realite physiologioque, et sur les principes universels des droits de l’homme.

    EN TANT QUE FEMINISTE :

    Ce qui me derrange, c’est que cette campagne de reduction des mutilations genitales masculines a quelque chose de leger et trivial compare aux mutilations genitales feminines, c’est que ca n’aide pas les femmes a obtenir des droits egalitaires dans d’autres domaines importants de la condition de la femme : droit au travail, a voyager (passeport), a frequenter librement, a occuper la rue, a se marier, etc... En effet, une fois une jurisprudence non-egalitaire etablie, il est difficile de revendiquer des droits egalitaires. La court supreme d’Arabie Seoudite a confirme la non-validite du principe egalitaire entre les sexes ces dernieres annees, me semble-t-il. Alors forcement, les femmes doivent se retrancher dans le systeme traditionel de ’securite sociale tribale’, ou la solidarite feminine joue un tres grand role, et egalement les ceremonies traditionelles, circoncisions (masc et fem) y-compris. En effet, ce sont a ces occasions que les veuves et repudiees ont une chance privilegiee de se faire receuillir, et/ou de monayer leurs services (cuisine). D’ou le fait que les femmes se serrent les coudes pour maintenir les mutilations genitales en societe traditionelle. Probleme avec cette strategie feministe internationale : les femmes (et plus generalement les couples) sont repoussees dans les reflexes traditionels, y compris faire beaucoup d’enfants pour la retraite, et y compris baisser la tete devant le patriarcat sur tout ce que le feminisme voudrait bien aider ces femmes a s’en sortir. Ce n’est pas un pecher d’intention, mais le resultat est negatif pour le feminisme mondial, quand on passe des lois sexistes contre les hommes. En particulier des lois qui legitimisent la mutilation des garcons, qui consciemment ou non, chercheront a obtenir plus tard un genre de justice sociale (si mon corps est sacrifie a la tradition, alors surement celui de la femme doit aussi l’etre). D’ailleurs, les fillettes apprennent leur place et leur devoir a ces occasions, quand leur frere est mutile de maniere tres publique : tu vois petite fille, toi aussi, ton corps ne t’appartient pas, comme celui de ton frere.

    EN TANT QUE MASCULINISTE

    Ce qui me derrange avec ce movement sexiste contre les mutilations genitales feminines exclusivement, c’est le cercle vicieux du referencement circulaire : si les circoncisions ne sont pas des crimes, alors les victimes (circoncis) ne sont pas comptabilisees comme telles. Et le compte de la violence feminine contre les hommes n’en tient pas compte, et alors on peut se convaincre que les femmes sont vraiment les grandes victimes des hommes, et que les hommes ne sont pas des victimes (et souvent des femmes de surcroit), et alors on se convainc que les femmes doivent avoir plus de protection speciales. Alors encore une fois seules les victimes femeles sont comptabilisees par ces nouvelles dispositions speciales, ce qui convainc encore plus que les femmes sont les victimes... Forcement, tant qu’on ne met pas les circonciseurs(ses) en prison, on ne peut pas les compter comme criminels. On voit la le feminisme preoccupe a maintenir sa theorie de la femme victime de l’homme, a denigrer l’existence de violence contre les hommes (violence feminine tres souvent), plutot qu’engage a resoudre des vrais problemes de justice pour tous, de droits de l’homme, etc... On voit la un feminisme anti-democratique a l’oeuvre. Et effectivement, ca donne envie de combattre ce neo-feminisme.

    EN TANT QUE CITOYEN DU MONDE

    Pire, on n’accorde pas le benefice du doute aux societes traditionelles sur leur sentiment d’equite sexuelle. Les mutilations genitales feminines seraient distinctes, car imposes pour changer la sexualite feminine, et pas les circoncisions : ce qui est faux, les memes raisons sont utilisees dans les deux cas pour maintenir les traditions. Les societes traditionelles sont injustes avec leurs femelles. On doit donc aller leur apprendre a bien traiter leurs femelles. Nous rendons vraiment compte de l’arrogance de l’occident envers ces societes ? Merci le neo-feminisme pour ainsi se faire porte parole du monde developpe. Merci de confronter des patriarcats deja massivement emascule par ces propres meres, avec ces theories debordantes d’arrongance feministe, se faisant antagonisant le peu de bonne volonte qu’on pourrait trouver si on restait consistant avec les droits de l’homme, version egalitaire.

    REGRESSION

    Instinctivement ca donne meme envie de se dire : les femmes ne meritent pas le droit de vote, vu ce qu’elles en font. Ca donne envie de renfermer la femme au foyer. Ca demande un effort intellectuel de combattre cette reaction instinctive. C’est pour dire, ne nous etonnons pas si certaines societes mutilantes traditionelles ne sont pas enclines a accorder des droits egalitaires aux femmes, tant que leurs femmes, tres notemment, peuvent mutiler leurs garcons, et tant que la sororite internationale (fraternite au feminin), a une telle attitude sexiste envers les hommes.

    TROP TARD POUR MOI

    Pour moi, c’est trop tard, je ne peux pas faire confiance aux femmes en general, ou je dois combattre en permanence mes instincts qui me disent : voila les vampires/sangsues qui se nourissent du sang des garcons. Sauf quand elles s’insurgent contre ma circoncision avec la meme verve fraternelle qu’elles accordent a leurs consoeurs. Imaginez la situation des suffragettes, dans un monde ou presque personne ne veut entendre parler du droit de vote pour les femmes, cela fait quoi ? Autour d’un siecle ? Plus ? Et bien pour moi ce neo-feminisme est qualitativement aussi sexiste et arrieré que le patriarcat d’il y a un siecle en Europe. Sauf que les suffragettes etaient intactes pour la plupart, et nourissaint un espoir non-impossible pour elles memes d’obtenir le droit de vote, d’obtenir une parite legale tangible. Pas moi, je ne serai toujours pas intact et entier, si (et quand) je vois de mon vivant le droit a l’integrite genitale accorde aux garcons avec la meme non-negociabilite constitutionelle qu’aux filles. Je ne peux nourir qu’un espoir reduit dune certaine dignite, tres relative, et d’un sentiment fraternel que mon infortune aura peut-etre servi apres tout, a quelque chose de plus grand.

  • Bonjour, je découvre ce débat sur votre site, après avoir moi-même étudié la question des féministes sur un billet au titre provocateur (ci-dessus).
    Je vous invite à la discussion !

    http://opiniatre.wordpress.com/2008/11/23/besoin-de-feministes/

    Cordialement,

    Pedrock
    www.opiniatre.net

  • Je trouve que le fait qu’un article en défense du "masculinisme" puisse être publié par quelqu’un qui se présente comme progressiste est assez éclairant sur la misère politique et intellectuelle dans laquelle nous vivons. Ca nous montre que le féminisme, loin d’être dépassé, à encore de beaux jours devant lui. La réaction intellectuelle des années 1980 a été tellement puissante qu’elle a affecté jusqu’aux possibilités de penser les alternatives au modèle dominant. Si le mot féminisme est devenu une insulte, comment s’étonner que l’on trouve aujourd’hui des gens pour défendre le "masculinisme" en toute bonne fois. Si l’on veut refonder aujourd’hui promouvoir un agenda de progrès, il y a un travail de démythologisation important qui nous attend.
    Et non, il n’y a pas quelque chose comme une "domination féminine" qui opprimerait les hommes. Le problème qui nous concerne aujourd’hui encore est celui de la domination masculine (d’autant plus problématique qu’on nie désormais son existence ou sa pertinence).
    Les exemples qui sont proposés dans cet article sont assez peu convaincants. Et tout d’abord parce qu’ils fragmentent des aspects d’une réalité sociale qui doit être considérée dans sa globalité.
    En quoi est-ce éclairant de constater qu’il y a plus de filles que de garçons qui réussissent à l’école (et encore on aimerait le voir démontrer) si l’on ne rappelle pas que les femmes touchent toujours des salaires inférieurs aux hommes à fonctions égales, sont plus nombreuses à être sans emploi, ou à être employées dans des conditions précaires ?
    Quelle conclusion tirer du fait que les hommes reçoivent moins souvent la garde de leurs enfants en cas de séparation si l’on ne rappelle pas toutes les contraintes de la maternité, et que celle-ci est souvent une forme d’aliénation pour les femmes ?
    En ce qui concerne l’incarcération des hommes et le système judiciaire également, on a du mal à voir comment le fait qu’il y ait plus d’hommes en prison que de femmes serait le fruit d’une forme de domination ou d’inégalité. Les historiens qui ont travaillé sur la peine capitale aux 19e siècle notent par exemple tous le fait que les femmes assassins échappaient beaucoup plus souvent que les hommes à la peine de mort. Mais la raison en était les représentations de genre (une femme n’est pas un agent, c’est une mère , elle ne peut qu’être douce, etc) qui contribuent en général à la domination des hommes sur les femmes.
    On ne peut pas avoir d’un côté une domination masculine et une domination féminine. Ca n’a pas de sens. Qu’il y ait de la souffrance, dans le système dans lequel nous vivons, et que les hommes aussi souffrent, on ne peut pas le nier. Mais c’est se tromper de combat que de dire que la raison de cette souffrance des hommes est le fruit d’une oppression ou d’une domination qui serait équivalente à celle que subissent les femmes.

  • Les hommes vivent-ils des discriminations systémiques ?
    Québec - janvier 2007

    Voici une liste pour conforter votre vision d’un monde fait sur mesure pour les hommes.

    Les hommes ne vivent pas de discriminations systémiques (même pas dans le domaine de la garde des enfants et des fausses allégations).

    Ce n’est pas vrai que ---par un processus mental tordu--- certaines personnes nient ou minimisent les souffrances/injustices que vivent les hommes québécois "moyens" en utilisant le fait qu’une TRÈS PETITE élite politique, médiatique, sportive et financière soit "encore" majoritairement composée d’hommes...

    Ce n’est pas vrai que la plupart des journalistes des grands médias (exemple : Radio Canada et POWER CORPORATION, propriétaire de La Presse) font tout pour nier ou minimiser les injustices/souffrances qui affectent les hommes et passent le message que les hommes "doivent s’adapter"... tout en continuant de parler des injustices/souffrances qui affectent les femmes.

    Ce n’est pas vrai que les conjointes, les filles, les mères, les amies, les soeurs, etc sont aussi affectées (parfois indirectement et souvent directement) par les injustices/souffrances qui affectent les hommes, pères et garçons.

    Ce n’est pas vrai que 96% des payeurs de pension alimentaire sont des hommes québécois... qui vivent souvent dans la pauvreté.

    Les hommes québécois ne subissent pas autour de 10,000 fausses allégations de violence conjugale/abus sexuel par année.

    Ce n’est pas vrai que la société et les médias, souvent CONFONDENT la violence envers les femmes et la violence conjugale.

    Ce n’est pas vrai qu’en matière de violence familiale(i.e. violence envers les enfants, personnes âgées et conjoints confondus), la société et les médias représentent l’homme comme plus violent que la femme alors que dans ce domaine, les femmes dominent légèrement.

    Ce n’est pas vrai que ---par un processus mental tordu--- certaines personnes tiennent compte du sexe de l’auteur d’un crime, pour nier le fait que les hommes sont plus souvent victimes de crimes contre la personne que les femmes.

    L’image véhiculée de l’homme québécois dans les médias/téléromans/écoles/etc., n’est pas négative.

    Les hommes ne meurent pas plus jeune que les femmes.* (1)

    *(1) Notre réseau de santé et de services sociaux, n’est pas plus orienté vers les besoins des femmes.

    *(1) Les travailleurs qui meurent ne sont pas des hommes 9 fois sur 10.

    Les travailleurs masculins ne subissent pas beaucoup plus de lésions professionnelles que les femmes.

    *(1) Ce n’est pas vrai que les hommes meurent beaucoup plus souvent de noyades que les femmes.

    *(1) Les hommes ne meurent pas du cancer de la prostate autant que les femmes du cancer du sein... et les budgets concernant les soins, la recherche et le dépistage pour le cancer du sein sont plus petits que ceux pour le cancer de la prostate...

    *(1) Les hommes ne meurent pas beaucoup plus souvent du cancer que les femmes et ce, à chaque année… et les budgets concernant les soins, la recherche et le dépistage de TOUS les cancers ne sont pas plus petits pour les hommes…

    *(1) Les hommes québécois ne se suicident pas environ 4 fois plus que les femmes.

    Ce n’est pas vrai que les femmes et les hommes font AUTANT de tentatives de suicide.

    Ce n’est pas vrai que le taux de suicide diminue dans les 3 autres provinces canadiennes les plus peuplées, alors qu’au Québec il se maintient à des niveaux élevés.

    Les hommes ont plein de services adaptés lorsqu’ils sont abusés sexuellement, physiquement ou psychologiquement.

    Ce n’est pas vrai qu’une bonne partie des femmes victimes d’abus sexuels ou de violences conjugales ne dénoncent PAS leur agresseurs et ce n’est pas vrai que les hommes dénoncent encore moins ces abus en raison des protocoles sexistes et des préjugés/tabous sociaux.

    Ce n’est pas vrai qu’il y a plus d’hommes que de femmes sur le chômage.

    Ce n’est pas vrai qu’il y a plus d’hommes que de femmes affectés par le chômage de longue durée.

    Ce n’est pas vrai qu’il y a plus de d’hommes chômeurs affectés par le découragement.

    Ce n’est vrai qu’il y a plus d’hommes que de femmes sur l’assistance sociale.

    Ce n’est pas vrai que les jeunes hommes de 15 à 24 ans sont plus affectés par le chômage que les filles.

    Ce n’est pas vrai que les hommes sont plus nombreux que les femmes À NE PAS CHOISIR de travailler à temps partiel.

    *(1) Ce n’est pas vrai que les pauvres d’entre les pauvres *les itinérants*, sont des hommes 8-9 fois sur 10.

    Ce n’est pas vrai que les hommes itinérants sont 9x plus susceptibles d’avoir des dossiers judiciarisés.

    Ce n’est pas vrai que les tribunaux croient surtout la version des femmes.

    Ce n’est pas vrai que contrairement aux hommes, les femmes accusées au criminel ont un organisme grassement subventionné qui fait tout pour les aider à trouver des "circonstances atténuantes" ; à éviter la prison et à éviter d’avoir un dossier criminel.

    Ce n’est pas vrai que les groupes de femmes reçoivent plus de 600 000 000 $ par année et les groupes d’hommes presque rien...

    Ce n’est pas vrai qu’au 110 rue Ste-Thérèse dans le vieux Montréal, il existe un "bunker blindé", abritant de multiples organismes de propagande féministe(exemple : FFQ), financés à même nos taxes.

    Ce n’est pas vrai que les politiciens (surtout des hommes) votent à répétition des lois pro-femmes depuis 35 ans.

    Ce n’est pas vrai que les politiciens (surtout des hommes) ont PEUR de parler des besoins des hommes/pères/garçons...

    Ce n’est pas vrai que les partis politiques (surtout composés d’hommes) pensent surtout aux besoins des femmes, les considérant sous l’angle d’éternelles victimes.

    Ce n’est pas vrai qu’environ 35% de nos politiciens à Québec sont aussi membres ou ex-membres du Barreau et/ou de la Chambre des notaires.

    Ce n’est pas vrai que les lois votées par ces politiciens profitent à leurs "tits" amis de ces 2 ordres professionnels.

    Ce n’est vrai que les lois en matière familiale et criminelle sont conçues pour alimenter le lucratif marché de "l’industrie du divorce".

    Ce n’est pas vrai que les femmes ont le Conseil du Statut de la Femme et le Secrétariat à la Condition Féminine et les hommes RIEN.

    Ce n’est vrai que les femmes ont un MINISTÈRE DE LA CONDITION FÉMININE... et les hommes RIEN.

    Ce n’est pas vrai que plusieurs ministères (Éducation, Famille, Développement économique, de l’Innovation et de l’Exportation, etc.) ont une division féminine et les hommes RIEN.

    Ce n’est pas vrai que la plupart des syndicats (CSN, FTQ, etc) ont une division féminine et les hommes RIEN.

    Ce n’est pas vrai que les hommes/pères/garçons vivent de plus en plus de difficultés dans leurs vies.

    Ce n’est pas vrai que les hommes sont de plus en plus minoritaires dans les universités.

    Ce n’est pas vrai que la proportion d’hommes est en baisse constante depuis le début des années 70 et ce, à tous les niveaux scolaires.

    Ce n’est pas vrai que les Prestations fiscales fédérales vont à la mère (à moins qu’elle n’y renonce) et ce, même s’il y a garde partagée.

    Ce n’est pas vrai que le parent qui paye une pension alimentaire pour enfant, perd le crédit d’impôt fédéral pour enfants et ce, même s’il y a garde partagée.

    Ce n’est pas vrai qu’il y a plus d’hommes qui vivent des maladies mentales graves.

    Ce n’est pas vrai qu’il y a autant d’hommes que de femmes qui vivent des dépressions.

    Ce n’est pas vrai que Santé Canada a prouvé que le nombre moindre de diagnostic de dépression chez l’homme s’explique par le fait que cette maladie est camouflée par la toxicomanie et ce, beaucoup plus souvent chez l’homme.

    Ce n’est pas vrai que les CLSC sont souvent anti-homme.

    Ce n’est pas vrai qu’un père monoparental peut attendre plus longtemps qu’une mère monoparentale pour avoir un HLM...

    Ce n’est pas vrai qu’il y a des quotas au gouvernement... et que les hommes subissent la discrimination "négative".

    Ce n’est pas vrai que ces "quotas" se retrouvent à TOUS les paliers gouvernementaux (au municipal, para municipal, au public et au parapublic, etc.)... et même de plus en plus dans le secteur privé.

    Ce n’est pas vrai qu’en 2003 (selon les données du Conseil du Trésor), 68.5% de tous les nouveaux employés gouvernementaux étaient des femmes...

    Ce n’est pas vrai qu’en 2005 (selon les données "équivalent temps complet" du Conseil du Trésor et autres sources), les femmes composaient déjà plus de 60.5% de TOUS les employés et ce, à tous les paliers gouvernementaux.

    Ce n’est pas vrai qu’en 2004, ces secteurs d’emplois représentaient plus de 770 000 employés, soit environ un emploi sur 4 au Québec.

    Ce n’est pas vrai que les enfants qui prennent du Ritalin sont en très grande majorité des garçons.

    Les garçons ne décrochent pas de l’école 2 fois plus souvent que les filles.

    Ce n’est pas vrai que les garçons se retrouvent aussi 3 à 4 fois plus nombreux dans des domaines avec peu ou pas d’avenir.

    Ce n’est pas vrai que les classes d’adaptations comptent généralement 3 X plus de garçons que de filles.

    Les garçons n’ont pas besoin de bouger plus que les filles... et les écoles ne sont pas adaptées surtout aux besoins des filles.

    Les garçons ne manquent pas de modèles masculins « directs »... à la garderie, à la maternelle, au primaire et au secondaire...

    Ce n’est pas vrai qu’à chaque année, les profs masculins ---surtout des secteurs primaires et secondaires--- sont l’objet de nombreuses fausses allégations d’agressions sexuelles.

    Ce n’est pas vrai que la police fait des arrestations basées sur le sexe... et la Politique d’intervention en matière de violence conjugale du Québec n’est pas sexiste.

    Ce n’est pas vrai que cette politique martèle, plus de 120 fois en 77 pages que l’homme est un agresseur, qu’il est violent et que la femme est une victime...

    Ce n’est pas vrai que les procureurs de la couronne rejettent la quasi totalité les plaintes d’hommes qui subissent de la violence conjugale... et qu’ils les ridiculisent souvent...

    Ce n’est pas vrai que "l’association des avocats de la défense" a signé cette politique sexiste.

    Ce n’est pas vrai que de plus en plus d’hommes sont privés de la présomption d’innocence.

    Ce n’est pas vrai que les condamnations au criminel sont plus sévères pour les hommes que pour les femmes... et ce, pour exactement le même crime.

    Ce n’est pas vrai que dans les métiers traditionnels féminins tel que travailleuses sociales, professeures, infirmières, préposées et travailleuses de CPE, etc… il n’y ai pas de programmes incitatifs pour les hommes qui veulent exercer ces métiers...

    Ce n’est pas vrai que la "lutte aux stéréotypes" du gouvernement est sexiste (contrairement à la Suède qui fait la lutte à tous les "stéréotypes", féminins OU masculins) et que Chapeau les filles / Excelle Science est injuste car les hommes n’ont pas de Chapeau les gars...

    Ce n’est pas vrai qu’il y a des "tonnes" de métiers à prédominance masculine qui ne sont pas considérés dans le dossier de l’équité salariale.

    Ce n’est pas vrai qu’il y a plusieurs endroits qui ont des cuisines communautaires que pour les femmes, laissant ainsi les mêmes enfants sans recours quand ils sont chez papa !

    Ce n’est pas vrai que les papas en situation de garde partagée subissent de la discrimination dans les écoles.

    Ce n’est pas vrai qu’il n’y a presque aucun financement communautaire pour plus que 97% des hommes non violents.

    La liste est très incomplète, je pourrais en écrire trois pages...

    Mais la meilleure : Ce n’est pas vrai que nos dirigeants (hommes castrés et femmes misandres ?) adoptent l’idéologie fémi-sexiste et méprisent les besoins LEGITIMES des hommes, pères et garçons et par ricochet, ceux de leurs conjointes, filles, mères, grand-mères, soeurs, amies, etc !

    Bin nooooooon voyooooons...

    Pour avoir les preuves de ces faits :
    http://discriminations-systemiques.blogspot.com/
    (cliquez les liens en bleus)