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Quelle réponse à l’augmentation des prix de l’énergie ?

vendredi 11 janvier 2008, par François Schreuer

Je reçois pas mal de courriels ces jours-ci m’invitant à signer des pétitions cherchant à « lutter » [1] contre l’augmentation du prix de l’énergie. Il y est principalement question de demander des subventions à la consommation, sous diverses formes (primes diverses, réductions de la fiscalité, etc). Je peux comprendre. Mais je ne veux pas signer. Pour une raison très simple qu’il serait bon que tout le monde comprenne : ces mesures — très coûteuses pour les pouvoirs publics au demeurant — ne sont qu’emplâtre sur jambe de bois. Pire : elles constituent des subventions indirectes aux multinationales pétrolières et — en incitant à la consommation (et donc en renforçant la demande) — elles aggravent in fine la situation.

La question théorique sous-jacente est celle du caractère plus ou moins incontournable du marché comme forme d’arbitrage de l’allocation des ressources. Pour ma part, si je refuse de considérer le marché comme naturel ou irremplaçable, je ne pense pas non plus que l’économie soit nécessairement et intégralement politique, que ses phénomènes soient complètement réductibles au vouloir des acteurs. En particulier, je pense que l’expérience de la rareté est difficilement évitable. C’est précisément celle que l’on vit aujourd’hui.

Et dans cette discussion qui s’amorce, il est amusant de constater à quel point les postures politiques implicites des uns et des autres sont finalement à géométrie variable. Si vous voulez bien me pardonner un fifrelin de caricature, disons que les automobilistes furieux, ceux qui ont tout fait pour se mettre dans la situation qui est la leur aujourd’hui — soutenir la fiscalité scandaleuse des voitures de société en votant conscienscieusement pour le MR, aller faire leurs courses dans des grandes surfaces en périphérie des villes, habiter dans une maison quatre façade loin de toute infrastructure, refuser de soutenir les services publics,... —, invoquant à tour de bras pour se justifier le réalisme et le pragmatisme de leur posture, les voilà, ces superbes, qui proclament sans vergogne que les 21% de TVA sur l’essence sont une « honte ». Quelle dérision !

Car dans le même temps — géométrie variable disais-je —, il est des gauchistes [2], de ceux qui clament le pouvoir de la volonté sur la matière, pour rappeler quelques fondamentaux de la théorie néoclassique. Et notamment qu’il serait peut-être temps de s’interroger sérieusement sur cette véritable et colossale rente pétrolière que nous versons quotidiennement à des pétro-monarchies et autres trans-nationales planétophages dont on se demande bien ce qu’elle ont fait pour mériter tant de complaisance.

Les solutions à notre présent embarras sont connues, pourtant. Ce sont bien sûr les économies d’énergie — les fameux gisements de negawatts — et le développement d’énergies alternatives aux combustibles fossiles. C’est la seule voie d’avenir. La seule échappatoire à la crise sociale qui ne va faire que s’aggraver si des mesures énergiques (si je puis dire) ne sont pas prises. Le reste n’est que démagogie.

Individuellement, la seule façon de réduire sa facture de mazout, c’est de consommer moins. La seule façon de ne plus payer son essence à des tarifs exorbitants, c’est de se déplacer autrement. Et ainsi de suite.

Collectivement, il s’agit d’investir massivement dans la recherche et de réorienter les crédits vers les secteurs porteurs d’avenir. Il s’agit aussi de réorganiser les espaces et les modes de vie. Il nous faut sans doute quintupler ou décupler la capacité de nos transports en commun, généraliser — par exemple via des mécanismes du tiers payeur — la rénovation écologique de l’habitat, etc.

Dès lors, j’attends des pouvoirs publics qu’ils investissent dans la nécessaire transition écologique et non qu’ils gaspillent l’argent public en d’inutiles subventions qui ne feront que s’évaporer dans la nature. J’aimerais que les dizaines de milliers de personnes (et le reste) qui signent des pétitions à fleur de peau pour demander des mesures irréalistes et nuisibles se rendent compte de cela. Est-ce vraiment trop demander ?

Notes

[1Sic. Comme si la pétition relevait du domaine de la lutte.

[2Il me semble que le mot revient à la mode, mais dans une acception sensiblement différente de celle qui avait prévalu jusqu’alors. C’est que quand la « gauche » est en déshérence, la dite « petite gauche » change relativement de position.

Messages

  • Je suis satisfait de voir exprimés avec tant de virtuosité les positions qui sont les miennes sur ce sujet. Cette pétition est un non-sens absolu. Comme l’est d’ailleurs la politique belge de l’environnement, spécialiste ès emplâtres sur jambes de bois. Suite à la sortie médiatisée du Ministre de l’environnement, en appelant à un renforcement du Fonds mazout, j’ai été très intéressé par la réaction d’un économiste sur La Première, qui parlait d’un bon sens que pourtant personne ne souhaite écouter. Il disait en substance que

    1) il est évident que la Belgique n’a absolument aucune capacité à juguler le marché international des énergies fossiles, que, dès lors, l’augmentation de leur prix était inexorable vu la rareté croissante de la ressource

    2) le gouvernement en place pouvait raisonnablement décreter l’opportunité de renforcer le pouvoir d’achat des plus précarisés, qu’il s’agissait là d’une mesure politique discrétionnaire encore qu’il convienne, le cas échéant, d’éviter les effets de « seuil »

    3) qu’enfin, si la décision était prise de renforcer ce « pouvoir d’achat », des tas de mécanismes étaient possibles, mais qu’il était certainement immoral de vouloir le faire par une prime à la consommation d’énergie. A fortiori par un encouragement direct à la consommation de ressources naturelles non-renouvelables.

    Au demeurant, la newsletter d’ecoconso.be parlait de ce « pouvoir d’achat », nonobstant les plus défavorisés, comme d’un "droit à la consommation massive" revendiqué par la plupart des plaignants. Voici les termes exacts

    La formation d’un gouvernement et la hausse du prix du pétrole ont fait revenir le sacro-saint « pouvoir d’achat » au devant de la scène publique. On croirait presque évoquer un Droit de l’homme…le droit de battre le record des dépenses moyennes en cadeaux de fin d’année, le droit de monter la moyenne des puissances des voitures en circulation, le droit d’augmenter les maladies cardio-vasculaires dues à l’obésité, le droit d’acheter un poivrier électrique…

    En somme, le droit au caddie bien rempli ! « Cynique » me direz vous !

    La question du pouvoir d’achat est certainement une vrai question pour les plus bas revenus de la société. Je ne l’oublie pas. Mais dans le contexte d’urgence environnementale dans lequel nous vivons, je pense qu’on ne peut plus décemment clamer haut et fort son droit à la consommation sans y intégrer une perspective de développement durable. Autrement dit, de lier la consommation au respect de l’environnement et de la santé…pour maximiser le bien-être plutôt que le pouvoir d’achat !.

    Bref, la nécessité de politiques environnementales fortes est plus prégnante que jamais, ainsi que celle d’un changement radical du discours politique qui berce les Belges dans de nombreuses et dangereuses illusions. Hélas, le maigre accord de Gouvernement posé sur le sapin est tragiquement à l’opposé de cette urgence, en consacrant successivement les priorités économiques, d’abord, sociales, ensuite, et environnementales, enfin et pour un bien maigre surplus...

    http://francoisthoreau.blogspot.com

  • Bonjour,

    Travaillant sur la question de la consommation d’énergie, je suis tout à fait d’accord avec votre point de vue. Je voudrais cependant ajouter un point que vous ne mentionnez pas : la formation des corps professionnels. En effet, il ne suffit pas d’investir massivement dans la recherche (j’y suis évidemment favorable), mais aussi de créer une "culture de l’énergie" auprès de tous les acteurs importants. Je pense aux ménages, mais surtout aux entrepreneurs, architectes et autres chauffagistes. Aujourd’hui un ménage qui désire améliorer les performances énergétiques de son logement est démuni face aux choix qu’on lui offre et qui sont presque toujours en-dessous de l’optimum économique (sans parler de l’optimum écologique). Les communes, par exemple, pleurent pour avoir des experts en énergie afin de réaliser les audits bien nécessaires. Il y a donc un manque patent d’expertise et tout simplement de culture de l’énergie. En lieu et place des chèques mazout on aurait pu donner des chèques audits par exemple. Mais cette mesure aurait été inefficace vu le manque de compétences en matière d’audits.

    Bien cordialement et au plaisir de vous lire.

  • Salut,

    Je partage tout à fait tes conclusions, à savoir qu’il faut changer notre mode de consommation énergétique et nos sources d’énergies, et que les pétitions pour des subsides ne règleront pas le problème (même si dans un premier temps, ces aides peuvent être bien utiles pour aider certains ménages à se chauffer).

    Pour ce qui est du déplacement, il y a par contre quelquechose qui m’exaspère dans la mentalité actuelle : faire payer toujours plus l’automobiliste, cible bien pratique et politiquement correcte, sans améliorer les alternatives.
    Comprends-moi bien, je suis bien conscient qu’il va falloir abandonner peu à peu la voiture pour d’autres modes de déplacement. Mais as-tu vu la situation des transports en communs ?
    Par exemple à Bruxelles, là où je vis :
    — Les transports de la STIB sont bien trop peu nombreux et ne passent pas assez souvent
    — Les lignes ne sont pas suffisantes, les correspondances pas pratiques
    — Le métro est minuscule, alors que c’est le plus pratique/rapide des transports en commun. De nombreuses communes de Bruxelles ne sont même pas desservies (Uccles, Evere, ...)
    — Le prix des tickets/cartes/abonnement est horriblement cher
    — Il y a très peu de parkings de dissuasion gratuits aux abords de Bruxelles.

    On attends donc d’un automobiliste :
    — Qu’il paie sa voiture, ses taxes, son essence
    — Une carte ou un abonnement de transports en commun
    — Le parking pour se garer près du métro (en moyenne, 15 euros la journée)

    Je pense que pour que les gens changent, il faut une réelle volonté politique qui n’est absolument pas là à l’heure actuelle.

    A savoir au minimum :
    — Gratuité des transports en commun pour tous (au moins les transports régionaux)
    — Nouveaux parkings de dissuasion gratuits
    — Extension de l’offre (métro, nouvelles lignes de tram, RER, ...)

    A ce moment là, je pense que de nombreuses personnes abandonneront plus spontanément la voiture, et à ce moment là on pourra prendre des mesures comme réduire les routes pour automobiles en ville, faire payer un droit de passage, ...

    Je suis curieux d’avoir ton avis sur ma position.

    Bonne journée,

    Le toucan rouge

    • Salut le toucan,

      Il y a deux façon de voir les choses quand on cherche à réfléchir sur une idée de justice en rapport avec le problème climatique et/ou environnemental.

      — Un approche macro, qui consiste à estimer l’impact écologique que l’humanité peut se permettre d’avoir sur la planète (notion d’empreinte écologique). Ensuite, on répartit entre les humaines, selon des critères qui varient selon les doctrines politiques.

      — Une approche micro, qui consiste à « internaliser » les coûts de chaque comportement. En l’occurrence, on estime les nuisances générées par un comportement (pour la voiture : pollution, destruction des villes, morts sur la route, maladies pulmonaires, etc etc) et on demande aux gens qui sont responsables de ces nuisances de payer, pour compenser, un tarif qu’on détermine en fonction de la valeur relative qu’on accorde à chaque chose.

      Le truc, c’est que dans les deux cas, il est clair que les automobilistes devront soit rouler beaucoup moins qu’aujourd’hui, soit payer beaucoup plus...

      Je ne croit pas que « pour que les gens changent, il faut une réelle volonté politique qui n’est absolument pas là à l’heure actuelle. » Pour une raison très simple : ce sont « les gens » qui élisent les politiques. En conséquence de quoi, les politiques disent ce que « les gens » ont envie d’entendre — et heureusement. Cela dit, je suis d’accord pour constater l’énorme déficit d’action écologique des pouvoirs publics, qui pourraient faire beaucoup plus qu’ils ne font aujourd’hui (à commencer par utiliser l’argent pour investir dans les transports en commun plutôt que dans de nouvelles autoroutes). Je suis d’accord aussi que le déficit de mouvement collectif est effrayant ; vraiment flippant. Quand je vois des gens qui achètent un 4x4 (ou mille autres conneries du genre) sans que le moindre souci ne vienne obscurcir leur belle petite vie tranquille, j’ai vraiment très très peur pour l’avenir.

      Sinon, je suis évidemment plus que d’accord avec la gratuité des transports et le renforcement de l’offre de transports en commun. Les parkings « de dissuasion », c’est plus compliqué (effets paradoxaux : expulsion de la bagnole des centres, certes, mais incitation au tellement nuisible mode de vie rurbain, aussi).

    • C’est vrai que les parkings de dissuasions sont discutables, et qu’on pourrait certainement s’en passer si l’offre de transport était suffisante.

      Sinon je ne suis pas aussi certain que toi que la communication entre citoyens et politiciens fonctionne si bien que ça ... J’ai parfois l’impression que les politiciens essaient de faire ce qu’ils s’imaginent qu’on demande, et pas ce qu’on demande vraiment. Enfin, je ne sais pas, peut-être que ce qui plombe le système c’est plutôt la foule de "ténors" (hum) qui sont dans une logique purement politicienne et carriériste au détriment de l’intérêt commun et qui empêche la foule de militants motivés de monter à des postes plus importants.

      Encore une dernière réflexion que je me suis fait récemment (je passe d’un sujet à l’autre) : l’autre jour, j’étais encore ébahi du nombre de poids lourds sur nos routes. Ils génèrent pas mal de pollution, d’embouteillages, d’accidents, augmente le prix d’entretien des autoroutes, ... Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement n’a pas encore réfléchi à des mesures pour dissuader ce type de transport au profit du transport ferroviaire ou fluvial ...

  • Et en attendant la révolution mondiale qui va bouleverser le mode de consommation (il faudrait d’ailleurs changer d’abord de mode de production,) que doivent faire tous ceux et toutes celles qui ne parviennent pas, ici et maintenant, ou ailleurs et depuis longtemps, à nouer les deux bouts ? Quelle attitude doivent prendre, par exemple, les familles qui n’ont plus les moyens de se chauffer, aujourd’hui ?

    Il est peut-être des mesures qui sont des sparadras sur des jambes de bois, mais pour ceux qui ne vivent pas dans le confort, ces mesures (aussi discutables soient-elles) sont les bienvenues.

    Le combat écologique est un combat fondamental qui ne pourra être couronné de succès que s’il est porté par une majorité sociale. Et ce n’est pas en traitant ceux d’en bas de cons (à cause de leurs contradictions et de certains de leurs "choix" passés), ou en leur demandant de passer à la caisse (faire payer les gens pour les dissuader de consommer de telle ou telle manière est par ailleurs tout-à-fait en phase avec la marchandisation du monde) que l’on pourra construire cet indispensable "bloc historique" !

    Bref, ce n’est pas parce que la situation financière des ménages se détériore à cause de la facture énergétique que ceux-ci vont automatiquement prendre conscience de l’enjeu.

    La politique du pire est la pire des politiques.

    • Bonsoir Alain,

      Tout d’abord, je crains de ne pas voir venir (mais alors là vraiment pas) « la révolution mondiale qui va bouleverser le mode de consommation ». Désolé. À défaut, il me semble que certaines mesures sont susceptibles de faire évoluer positivement la situation.

      Et oui, bien sûr, la crise sociale est criante, on est d’accord là-dessus. La pauvreté est en train de faire son retour massivement parmi les couches populaires. Pourtant, je continue à penser que la vraie réponse à la pauvreté n’est pas de dilapider l’argent dans des subventions à la consommation dont le principal effet sera de renchérir encore un peu plus encore le prix du pétrole. Je pense qu’il faut mettre en place un plan d’urgence visant à permettre à tous les ménages de faire des économies d’énergie importantes (isolation des maisons, pistes cyclables, transports en commun, etc).

      Bon, il paraît que je dois raconter des histoires pour me faire comprendre, plutôt que de me lancer dans de longs exposés abscons (me dit-on par ailleurs) ; alors en voici une. Imaginons un village situé dans une zone aride. Les maisons ont des toits de paille qui suffisent largement à abriter leurs occupants. Soudain, voilà que le climat change, et des pluies diluviennes se mettent à tomber (oui, je sais, c’est un peu biblique comme histoire, je fais ce que je peux). L’assemblée du village se réunit pour prendre attitude. Certains des habitants proposent qu’on utilise le trésor public pour construire des toits de tuiles. D’autres proposent qu’on l’utilise pour loger les habitants à l’hôtel en attendant que ça passe. Je crains que nous ne soyions pas dans une situation fort différente de ces villageois.

      Je vis dans un appartement mal isolé, avec du simple vitrage et des courants d’air. Mes revenus actuels me permettraient sans doute de prétendre à une prime x ou y. Je préfèrerais pourtant que l’Etat utilise cet argent pour inciter mon propriétaire à placer du double vitrage et à mettre une épaisseur de laine de roche sous mon plancher. Non seulement j’y gagnerais à terme mais en plus mon confort de vie s’en verrait accru.

      Je ne dis pas qu’il n’y a pas des situations d’urgence. Mais si de l’argent est disponible en suffisance, qu’on l’utilise pour augmenter les minimas sociaux et les bas salaires. Ce sera beaucoup plus juste et défendable que des primes forfaitaires en one shot.

      Enfin, concernant notre avenir écologique, j’admets que je suis parfois ébahi par les comportements de certains de mes concitoyens (surtout les plus riches, il faut quand même le dire) qui se prétendent écologistes mais ont une piscine chauffée dans leur jardin, ou dénoncent les dévastations de la voiture sur l’environnement et la santé tout en ayant deux bagnoles dans le ménage (etc, etc). Mais admettons que traiter les gens de cons n’est pas très intelligent.

      Par contre, quand tu dis que « faire passer les gens à la caisse » n’est pas souhaitable, je pense que tu te prends les pieds dans le tapis de la principale contradiction qui traverse la gauche actuellement. Si, il faut faire (en moyenne) passer les gens à la caisse, parce que, actuellement, c’est la planète qui passe à la caisse et que ça ne va plus durer très longtemps. La société que je défends sera moins consumériste qu’actuellement — « plus de liens, moins de biens » — ce qui, formulé autrement, revient à dire que le pouvoir d’achat sera moindre. Parce que la surconsommation actuelle est purement et simplement suicidaire. Bien sûr, il faudra rendre la société beaucoup plus égalitaire qu’aujourd’hui pour surmonter ce cap, garantir à tous les conditions d’une vie décente.

      Et je ne vois pas en quoi dire cela est « en phase avec la marchandisation du monde ». Au contraire, c’est en démarchandisant, en mettant en place des mécanismes de mutuellisation, de gratuité pour les besoins de base (mais de coût rédhibitoire des biens nuisibles) qu’on avancera, à mon avis.

      bien à toi

      François

    • François,

      Le désaccord ne porte pas sur ce qu’il faudrait faire en matière de politique énergétique.

      Je suis évidemment partisan de l’isolation des habitations, de l’utilisation -et donc du développement-des transports en commun, du recours à des énergies alternatives (comme l’énergie solaire), etc.

      Mais se lancer dans de grandes démonstrations à ce sujet n’épuise pas la question (en discussion).

      A supposé qu’il existe une volonté politique de changer de cap et de prendre le chemin des orientations que tu préconises (et tu conviendras que nous sommes loins du compte actuellement !), ces processus prendront énormément de temps.

      Il serait en effet illusoire de penser qu’il est possible de "déconstruire" en quelques mois, ou en quelques courtes années, un mode de production et de consommation édifié en plusieurs siècles !

      Se pose donc (notamment) le problème des réponses à apporter dans l’urgence à une grave crise sociale qui frappe un grand nombre de personnes, réponses qui ne peuvent attendre un avenir énergétique (ou autre) radieux.

      Car aujourd’hui, 1 personne sur 7 vit (en Belgique) sous le seuil de pauvreté, résultat entre autre de la persistance d’un chômage de masse et de la précarisation accrue du travail salarié.

      Face à cette situation, et à l’explosion du coût de la vie, il faut redonner immédiatement du tonus au pouvoir d’achat. En modifiant la répartition des richesses (notre pays est prospère mais terriblement inégalitaire). En revalorisant les salaires (avec également un retour à un indexation authentique de ceux-ci). En redéployant la fiscalité (à quand un impôt vraiment progressif, une taxe sur le patrimoine et une lutte conséquente contre la fraude fiscale ?). En sauvegardant la sécurité sociale. En redonnant tout simplement un emploi de qualité à chacun et à chacune.

      Toutes solutions évidemment préférables à une prime "one-shot". Mais attention, les 300.000 familles, qui sont incapables de payer 700 € pour 1.000 litres de mazout, ne feront pas la fine bouche devant un chèque de 150 €. Et ce serait un peu condescendant de notre part de le leur reprocher, sous prétexte qu’il ne s’agit pas d’une réponse structurelle !

      Et le problème avec certaines réponses avancées actuellement par certains "écologistes", est que celles-ci sont exclusivement des réponses "monétaires". Pour faire court : faisons payer plus les gens pour les obliger à réfléchir et à changer leur mode de vie ! Ecotaxons une série de produits, laissons les prix des matières énérgétiques (en premier lieu le pétrole) exploser, n’aidons surtout pas tous ceux et toutes celles qui rencontrent des difficultés, cela obligera tous ces crétins de consommateurs à se remettre en cause ! (et, c’est bien connu, l’enfer ce sont toujours les autres ; tu as raison à cet égard de pointer du doigt certains donneurs de leçons "environnementalistes" qui disposent pour leur part de plusieurs voitures et d’une piscine chauffée !)

      Ce n’est probablement pas ton point de vue d’actionner le tiroir-caisse, mais j’ai lu sur ton site certaines contributions (par ailleurs "moralisantes") de "décroissants" qui sont assez édifiantes à cet égard.

      Or, ce n’est pas en culpabilisant, et encore moins en appauvrissant, les salariés que l’on pourra les gagner à la cause de la lutte écologique.

      D’autant que ceux qui préconisent des solutions visant le portefeuille du plus grand nombre oublient en général des solutions visant à faire payer les nantis, cette élite qui elle n’aura aucun problème à payer le litre d’essence 2 €, à payer 10.000 € pour remplir une cuve à mazout, ou à prendre régulièrement l’avion pour visiter les merveilles du monde !

      L’écologie ne doit pas servir de prétexte pour développer de nouvelles politiques d’austérité et faire cracher au bassinet les travailleurs, avec ou sans emploi, qui paient déjà lourdement depuis 30 ans la crise économique et sociale généralisée (et les premiers à payer les effets du réchauffement climatique sont aussi les plus faibles, et pas les bourgeois qui ont les moyens de se prémunir) !

      La gauche ne doit pas esquiver le débat sur l’avenir de la planète, assurément. Mais elle doit éviter de proposer des mesures improvisées qui seraient essentiellement supportées par les populations, sous l’oeil amusé des puissants du capitalisme mondialisé.

      Ta contribution a l’immense avantage d’ouvrir le champ d’un débat stratégique sur toute cette problématique. Il faudra le poursuivre, et pas seulement sur internet

      Alain

    • Il serait en effet illusoire de penser qu’il est possible de "déconstruire" en quelques mois, ou en quelques courtes années, un mode de production et de consommation édifié en plusieurs siècles !

      Malheureusement, plus je lis des articles scientifiques sur le peak oil et l’état des réserves pétrolières et plus je me mets à prier très fortement pour que ce ne soit pas "illusoire" comme tu dis !!

      un article intéressant à lire sur le sujet :
      http://www.etopia.be/spip.php?article810
      (pour lire le PDF directement)

    • Moi, en tout cas, j’aime bien quand tes histoires s’apparentent à des récits bibliques ;-)
      Cela doit être le vieux fond catho de gauche...

      Allez, vivement la prochaine parabole !

  • Vous gaspillez depuis des années , vous vous empiffrez , vous sur-consommez , vous prenez votre voiture pour faire quatre cents mètres (dans les embouteillage)...

    Je suis content de la montée du prix du baril et de tout ce qui va avec !
    Le pain bientôt à dix euros ? A ce prix là vous allez enfin apprécier quelle chance vous avez de pouvoir manger une tartine !
    Le kilo de boeuf à cent euros ? Vous allez enfin arrêter de manger de la chair et vous mettre au végétarisme , votre santé n’en souffrira certainement pas et vos selles sentiront meilleurs
    Les légumes hors de prix ? Vous allez enfin bêcher votre potager et cultiver des légumes , au lieu de passer votre weekend à tondre votre pelouse et à l’inonder de roundup.
    Le litre d’essence à dix euros ? Vous allez enfin laisser au garage cette automobile criminelle et enjamber votre bonne bicyclette ...

    Je ne vois que du bonheur en perspective pour vous , pour moi , pour notre planète !

    Ca fait trop longtemps que vous vivez dans le rêve .
    Le temps des vaches grasses est fini.

    Vive la décroissance.
    Vive la planète.

    • « Vous », « vous », « vous »,... en voilà des manières de s’adresser aux gens !

      Je ne crois pas que vous convaincrez grand-monde en jouant au prophète.

      D’autant plus que vous usez de concepts que vous devriez tenir pour périmés. Si vous êtes, comme beaucoup de monde ici, un opposant à la course à la croissance, nous ne devriez pas parler de « récession », parce que ce concept n’a de sens que dans un cadre de pensée « croissantiste ».

    • Rien à foutre, je prendrai un troupeau de vache pour continuer à manger de la viande :p

      Le toucan qui assume la face carnivore de son alimentation omnivore !

    • Je vois dans l’écologisme (et non pas l’écologie, soyons clairs) une vision anti-humaniste. Il ne s’agit pas de retourner à un je-ne-sais quel âge d’or où tout sentait le fumier et où on faisait tout soi-même mais d’accepter les évolutions techniques et technologiques mais de manière responsable, en objectivant le plus possible leurs bienfaits et leurs méfaits.
      De plus votre post est excessivement agressif !

    • Bonjour

      Vous utilisez le "vous..." comme il était utilisé sur les autocollants "Protégez nos enfants" qui ont fleuri partout après l’affaire Dutroux, déresponsabilisant celles et ceux qui les affichaient sur leur voiture... A vous lire, vous êtes le seul à avoir un comportement responsable, semble-t’il en toute circonstance, contre nous, les autres, qui devont prendre exemple sur vous et appliquer "vos" recettes.

      Comme si la protection des plus faibles, l’écologie, le respect de la planète, ... dépendaient des "autres".

      Je pense pour ma part que l’on peut manger de la viande de manière responsable, qu’il y a moyen de se déplacer en voiture en étant conscient(isé) des problèmes environnementaux...

      C’est bien aussi de dire "yaka bêcher son potager...". Faudrait-il encore en avoir un. Celles et ceux qui habitent en ville (ce n’est pas mon cas), que ce soit par idéologie ou par obligation, n’ont pas toujours un coin de terre à cultiver... Loin s’en faut ! (Voir une problèmatique, et surtout les solutions à y apporter, par SON petit côté de lorgnette n’est pas faire preuve d’une grande maturité sociétale)

      Il me semble pourtant que ce blog est suffisamment différencié des "cafés du commerce" pour que, si oppositions ou différences de vues il y a, elles trouvent à s’exprimer autrement que par des éructations non réfléchies... ;-) J’espère donc que votre agressivité était simplement une manière, fort peu habile à mon avis, de (re)lancer la discussion...

  • Je voudrais ajouter un élément de réflexion à cette discussion.

    La TVA est une taxe injuste puisqu’elle touche de façon indifférentiée riches et pauvres. En réduisant de façon aveugle la TVA de 21 à 6% on va faire un plus important cadeau aux gros consommateurs (tout en vidant les caisses de l’Etat) qu’aux personnes qui sont précarisées.

    Vu les possibilités qu’ouvre aujourd’hui l’informatisation des finances on pourrait imaginer une solution qui soit à la fois sociale et écologique (et qui ne vide pas les caisses de l’Etat) : une TVA progressive sur le mazout de chauffage en fonction de la consommation (que l’on pourrait monitorer et faire payer a posteriori via les factures) exactement comme on le fait sur le revenu (enfin de moins en moins depuis l’arrivée de Reynders) mais avec une progressivité et des paliers beaucoup plus prononcés.

    Par exemple (à titre indicatif) :
    - 0 l < 1000 l : 0% TVA
    - 1001 l < 2000 l : 6% TVA
    - 2001 l < 3000 l : 21 % TVA
    - 3001 l < 4000 l : 75% TVA
    ...

    Ainsi, celles et ceux qui voudront chauffer une immense baraque ou une piscine devront payer pour leur comportement anti-écologique.

    Cette mesure n’est évidemment pas suffisante, il faut en parallèle mettre en place des mécanismes de type tiers-payeur et prévoir des investissements publics directs dans les logements sociaux (isolation et construction de nouveaux logements bien isolés).

    Enfin il faut prévoir des mécanismes afin d’inciter les propriétaires qui louent leur bien à isoler (on pourrait envisager des prix/m2 plafond dans les loyers en fonction des travaux d’isolation effectués). Mesure plus contraignante, on peut obliger les propritaires à revendre à un acteur public leur bien s’il n’y effectue pas (progressivement) une mise aux normes d’isolation requises.

    Pierre

    http://pierre.eyben.be

    • Augmenter les taxes et tout va aller mieux ? Et ceux qui ont acheté à bon marché une vieille maison pas isolée et qui économisent pour pouvoir placer des doubles vitrages, isoler le toit... ils vont être contents peut-être ?

    • Bonsoir,

      La TVA est effectivement la taxe la plus injuste qui soit car elle frappe indistinctement tout le monde, riches et pauvres.

      Raison de plus pour la diminuer ! Car plus le taux de TVA est élevé, plus cette TVA est lourde à supporter pour les plus faibles !

      Quant à l’argument consistant à dire que les caisses de l’Etat seront "vidées", il me paraît peu pertinent.

      Il existe en effet mille moyens de contribuer à renflouer le budget de l’Etat.

      Mais évidemment cela implique des choix politiques en rupture avec les choix actuels.

      L’argent existe en effet en surabondance dans notre pays, encore faut-il avoir la volonté d’aller le chercher là où il se trouve !

      Cela implique notamment :

      - une autre politique fiscale, avec une réelle taxation des fortunes et des gros patrimoines.

      - la fin de la politique de Saint Nicolas en faveur des entreprises. Il faut arrêter de réduire les cotisations sociales (que les patrons appellent -admirez le message subliminal- "charges sociales", alors qu’il s’agit en réalité du salaire socialisé des travailleurs, c’est-à-dire du financement de la Sécu !). Ces réductions successives accordées au fil des ans représentent aujourd’hui un montant total dépassant les... 6 milliards € !

      - la suppression des largesses de Monsieur Reynders pour ses amis les nantis, comme par exemple les intérêts notionnels.

      - une véritable lutte contre la fraude fiscale, qui passe par la levée du secret bancaire et l’instauration d’un cadastre des fortunes.

      La clé de la situation est là : ou l’on s’engage dans le combat pour une autre répartition des richesses, produites collectivement par les travailleurs ; ou ces derniers continueront à payer toutes les factures des crises économique, sociale ou écologique !

    • Qui dit "augmenter les taxes" ? Je parle de mieux les répartir, plus équitablement.

      Quant à l’exemple donné pour contrer ma proposition, il me semble bien mal choisi :
      - Parce que pour une petite maison mal isolée, les tranches que je propose ne correspondront pas à une augmentation de la TVA
      - Parce que l’isolation d’une habitation correspond grosso modo à 1/10 (maxi 1/5) de son coût d’achat. Donc celles et ceux qui ont les moyens d’acheter ont aussi ceux d’isoler (peut-être en choississant une maison moins grosse, pas une 4 facades,...). Le vrai problème est pour celles et ceux qui n’ont pas ses moyens (habitations sociales, locataires,...). Et sur ce point je propose d’améliorer leur situation (par exemple via un prix de location maxi en fonction de l’isolation faite par les proprios qui louent leur bien)
      - Parce que je propose parallèlement des mécanismes (tiers payeur) qui vont au contraire AMELIORER les possibilités de réaliser de tels modifs directement pour celles et ceux qui sont proprios d’un bien modeste et manquent de moyens pour l’isoler. Rembourser pour des trvaux d’isolation effectués ou payer son mazout de chauffage + mettre de côté pour isoler plus tard, qu’est-ce qui est le plus intéressant ?

      Pierre

    • Evidemment qu’il faut revoir la fiscalité. Et au moins autant qu’aux "charges " patronales, il convient de s’attaquer aux bénéfices boursiers (23 milliards d’euros en 2007 soit encore plus de trois fois plus que les reductions de charges patronales). Toutefois, si la TVA est injuste, elle n’en est pas moins un poste important des recettes de l’Etat et donc on ne peut reclamer sa baisse sans parler de compensations dans les rentrées sous peine de faire le jeu de la droite qui ne demande qu’à raccrapoter l’Etat pour l’affaiblir et privatiser plus encore.

      Je ne connais pas le chiffre exact concernant les rentrées liées au mazout de chauffage mais on doit être autour d’un milliard d’euro. Ce n’est pas rien. Quand Reynders plongera sur la demande de baisse indistincte de la TVA sur le mazout, on aura l’air de cons parce qu’en voulant aider les plus précarisés, on aura d’abord fait un cadeau aux riches gros consommateurs tout en vidant les caisses de l’Etat. Si on veut se battre sur des baisses de TVA faisons le d’abord pour des biens de premières nécessité (à commencer par la nourriture) que riches et pauvres consomment grosso modo en même quantité.

      Pour la consommation de mazout de chauffage, l’enjeu est d’aider celles et ceux qui ne peuvent payer mais aussi de nous dégager de notre dépendance rapidement sinon nous ne ferons que reporter le problème tout en l’amplifiant. Parce que même une baisse de 15% (passage de 21 à 6%) est sans commune mesure avec l’augmentation du coût du mazout qui a triplé en quelques années et ne va plus cesser de grimper à un rythme effréné.

      Moi, je propose une mesure (à peaufiner) qui allie jutice sociale et incitant écologique. Juste baisser le TVA, c’est créer un appel d’air.

      Pierre
      Blog +rouge +vert

      NB : Pour l’eau on pourrait imagniner une mesure du même type. Eau très bon marché (voir gratuite) pour les premiers mètres cubes mensuels puis prix croissant afin de faire payer les gros consommateurs.

    • Pierre,

      On pourrait parfaitement se passer de TVA et financer le budget de l’Etat par le biais d’autres recettes plus équitables.

      J’ai indiqué quelques pistes, mais il y en a bien d’autres (je ne vais pas développer dans une discussion sur un blog la question d’une alternative anticapitaliste d’ensemble).

      Ce qui me chagrine, c’est le fait que des militants de gauche emboitent le pas à une certaine écologie, qui n’effraie pas beaucoup le capital, et qui consiste à chercher des solutions aux problèmes environnementaux via des mécanismes financiers. L’argent serait ici aussi un deus ex machina. Et dès lors en avant pour la panoplie des écotaxes, des réductions d’impôts et des incitants financiers, et en avant surtout pour faire payer ceux et celles qui ne veulent décidément pas comprendre et changer leurs comportements.

      C’est un beau schéma sur papier, qui parait égalitaire, puisque l’on propose le même type de mesures pour tout le monde, afin que chacun se responsabilise, mais qui oublie que nous ne vivons pas dans un monde harmonieux mais terriblement inégalitaire (inégalités de fortune, mais également inégalités culturelles par exemple).

      Par conséquent, vouloir appliquer des règles uniques (du style les personnes qui isolent leur maison ont droit à une intervention des pouvoirs publics ; tva sur tout les produits nocifs pour tous, etc.)reviendrait à renforcer encore plus les inégalités et par voie de conséquence le mode de production capitaliste.

      Il me semble qu’une certaine confusion au sein même de la gauche se répand concernant la manière de mener le combat écologique.

      L’écologie est une question sociale et politique, pas un simple problème technique ou d’art de vivre.

      Il est clair qu’un changement de mode de production et de consommation est, à terme, indispensable. Il y va probablement de la survie de l’humanité.

      Mais ce bouleversement aura un coût. Et le prix du changement doit être supporté par le "capital", pas par le "travail".

      Nous vivons dans un monde extraordinairement prospère mais, redisons-le, terriblement inégalitaire. Pour imposer les transformations nécessaires, préconiser de sanctionner financièrement tout le monde, sans tenir compte de la capacité contributive des uns et des autres ne ferait que renforcer ces inégalités sociales. Ce n’est pas pour rien que la droite applaudit ce type de mesure (et les préconise également) !

      Alors :

      10 milions enfants meurent de faim et de maladies guérissables chaque année. Ce sont eux qui doivent passer à la caisse ?

      3 milliards d’êtres humains doivent vivre avec moins de 2 € par jour. Ce sont eux qui doivent passer à la caisse ?

      Dans nos pays, la richesse est concentrée dans les mains d’une minorité. 10 % de la population dispose de la moitié du patrimoine total ; 1 % en contrôle 25 %.En France, 80 % de la population vit avec moins de 2.000 € par mois. Ce sont eux qui doivent passer à la caisse ?

      En Belgique, 1.500.000 personnes vivent avec moins de 800 € par mois. Ce sont eux qui doivent passer à la caisse ?

      Même des taux de TVA limités à 6 % sont hors de prix pour ces citoyens !

      Et des millions de salariés subissent l’austérité salariale depuis 3 décennies. Ce sont eux qui doivent encore passer à la caisse ?

      Dans l’immédiat, peu importe pour quelqu’un qui a revenu mensuel de 10.000 € (ne parlons même pas de ceux qui ont beaucoup plus !) de payer 1,5 ou 3 € le litre d’essence, 0,7 ou 1,5 € le litre de mazout de chauffage, 21 ou 6 % de TVA, 5.000 € pour rénover son habitation ou 10.000€ pour installer des panneaux solaires. Il n’en va évidemment pas de même de la grande majorité de la population qui vit avec des revenus de l’ordre de 1.000 à 2000 € par mois ! Une population qui n’a guère de "choix" étant donné l’absence pure et simple de véritables alternatives (beaucoup sont obligés d’utiliser leur voiture, vu l’absence dramatique d’alternative réelle en matière de transports en commun).

      Certes, il faudra abandonner les énergies fossiles, en premier lieu le pétrole. Mais cela ne se fera pas du jour au lendemain.

      Certes il faudra s’orienter vers des énergies alternatives, consommer différemment, isoler les habitations et bâtiments publics, renforcer les services publics, développer les transports collectifs, etc. Mais cela ne se fera pas du jour au lendemain.

      En attendant, désolé, il y a urgence. La crise sociale est là. Le pouvoir d’achat est en chute libre sous les coups de boutoir de la hausse du coût de la vie.

      Des mesures qui rompent avec les recettes du néo-libéralisme sont indispensables.

      Et il n’y aura pas de changement en profondeur sans une volonté politique majoritaire. Gagner idéologiquement les salariés ne se fera certainement pas en les pénalisant financièrement, une fois de plus. Ni en tenant des discours "moralisateurs" visant à les culpabiliser...

      De véritables choix doivent être offerts.

      C’est pourquoi le combat pour une alternative anticapitaliste et le combat pour assurer un avenir à la planète sont étroitement imbriqués.

    • Pierre,

      On pourrait parfaitement se passer de TVA et financer le budget de l’Etat par le biais d’autres recettes plus équitables.

      J’ai indiqué quelques pistes, mais il y en a bien d’autres (je ne vais pas développer dans une discussion sur un blog la question d’une alternative anticapitaliste d’ensemble).

      Ce qui me chagrine, c’est le fait que des militants de gauche emboitent le pas à une certaine écologie, qui n’effraie pas beaucoup le capital, et qui consiste à chercher des solutions aux problèmes environnementaux via des mécanismes financiers. L’argent serait ici aussi un deus ex machina. Et dès lors en avant pour la panoplie des écotaxes, des réductions d’impôts et des incitants financiers, et en avant surtout pour faire payer ceux et celles qui ne veulent décidément pas comprendre et changer leurs comportements.

      C’est un beau schéma sur papier, qui parait égalitaire, puisque l’on propose le même type de mesures pour tout le monde, afin que chacun se responsabilise, mais qui oublie que nous ne vivons pas dans un monde harmonieux mais terriblement inégalitaire (inégalités de fortune, mais également inégalités culturelles par exemple).

      Par conséquent, vouloir appliquer des règles uniques (du style les personnes qui isolent leur maison ont droit à une intervention des pouvoirs publics ; tva sur tout les produits nocifs pour tous, etc.)reviendrait à renforcer encore plus les inégalités et par voie de conséquence le mode de production capitaliste.

      Il me semble qu’une certaine confusion au sein même de la gauche se répand concernant la manière de mener le combat écologique.

      L’écologie est une question sociale et politique, pas un simple problème technique ou d’art de vivre.

      Il est clair qu’un changement de mode de production et de consommation est, à terme, indispensable. Il y va probablement de la survie de l’humanité.

      Mais ce bouleversement aura un coût. Et le prix du changement doit être supporté par le "capital", pas par le "travail".

      Nous vivons dans un monde extraordinairement prospère mais, redisons-le, terriblement inégalitaire. Pour imposer les transformations nécessaires, préconiser de sanctionner financièrement tout le monde, sans tenir compte de la capacité contributive des uns et des autres ne ferait que renforcer ces inégalités sociales. Ce n’est pas pour rien que la droite applaudit ce type de mesure (et les préconise également) !

      Alors :

      10 milions enfants meurent de faim et de maladies guérissables chaque année. Ce sont eux qui doivent passer à la caisse ?

      3 milliards d’êtres humains doivent vivre avec moins de 2 € par jour. Ce sont eux qui doivent passer à la caisse ?

      Dans nos pays, la richesse est concentrée dans les mains d’une minorité. 10 % de la population dispose de la moitié du patrimoine total ; 1 % en contrôle 25 %.En France, 80 % de la population vit avec moins de 2.000 € par mois. Ce sont eux qui doivent passer à la caisse ?

      En Belgique, 1.500.000 personnes vivent avec moins de 800 € par mois. Ce sont eux qui doivent passer à la caisse ?

      Même des taux de TVA limités à 6 % sont hors de prix pour ces citoyens !

      Et des millions de salariés subissent l’austérité salariale depuis 3 décennies. Ce sont eux qui doivent encore passer à la caisse ?

      Dans l’immédiat, peu importe pour quelqu’un qui a revenu mensuel de 10.000 € (ne parlons même pas de ceux qui ont beaucoup plus !) de payer 1,5 ou 3 € le litre d’essence, 0,7 ou 1,5 € le litre de mazout de chauffage, 21 ou 6 % de TVA, 5.000 € pour rénover son habitation ou 10.000€ pour installer des panneaux solaires. Il n’en va évidemment pas de même de la grande majorité de la population qui vit avec des revenus de l’ordre de 1.000 à 2000 € par mois ! Une population qui n’a guère de "choix" étant donné l’absence pure et simple de véritables alternatives (beaucoup sont obligés d’utiliser leur voiture, vu l’absence dramatique d’alternative réelle en matière de transports en commun).

      Certes, il faudra abandonner les énergies fossiles, en premier lieu le pétrole. Mais cela ne se fera pas du jour au lendemain.

      Certes il faudra s’orienter vers des énergies alternatives, consommer différemment, isoler les habitations et bâtiments publics, renforcer les services publics, développer les transports collectifs, etc. Mais cela ne se fera pas du jour au lendemain.

      En attendant, désolé, il y a urgence. La crise sociale est là. Le pouvoir d’achat est en chute libre sous les coups de boutoir de la hausse du coût de la vie.

      Des mesures qui rompent avec les recettes du néo-libéralisme sont indispensables.

      Et il n’y aura pas de changement en profondeur sans une volonté politique majoritaire. Gagner idéologiquement les salariés ne se fera certainement pas en les pénalisant financièrement, une fois de plus. Ni en tenant des discours "moralisateurs" visant à les culpabiliser...

      De véritables choix doivent être offerts.

      C’est pourquoi le combat pour une alternative anticapitaliste et le combat pour assurer un avenir à la planète sont étroitement imbriqués.

    • Entre les petites maisons et les immenses baraques avec piscine il me semble qu’il y a une majorité de maisons mettons de 250-350 m2 au sol qui sont des "passoires thermiques". Pour peu qu’on ait 4 facades, on ne doit pas être loin des 3000 l/an. Alors probablement que tous ces gens ont déjà décidé d’isoler à court terme (1 an, 2 ans), et ils se passeraient bien d’une augmentation du prix du mazout.
      Ou alors il passeront au gaz, au bois ou à l’électricité.
      Quand a ceux qui ont les moyens d’acheter une maison, ils ont aussi un emprunt a rembourser. Et les vrais riches ils s’en foutent de la TVA sur le mazout en Belgique, ils ont déjà une villa dans le sud.

    • Mais je suis évidemment d’accord avec ton analyse de ce que doit être une vision écologique crédible. Moi aussi je pense que l’écologie prise sous l’angle uniquement de l’initiative individuelle (au mieux incitée légèrement par l’Etat) est un leurre. (Même si la prise de conscience individuelle me semble importante et parfois un peu trop facilement balancée par la gauche)

      Je ne suis pas ici pour faire ma promo mais je t’invite à lire ce que j’écris sur la question pour t’en rendre mieux compte.

      Pour une écologie sociale

      Ecologie et marxsime : une rencontre nécessaire mais pas toujours évidente

      Mais le présent débat n’est pas celui-là. Il est beaucoup plus restreint. La proposition que tu défends comme la mienne sont des "petites mesures" immédiates pour soulager les plus précarisés. La seule différence est que je propose de faire cela non de façon linéaire pour tous mais de façon ciblée afin de ne pas encore faire un cadeau de plus aux plus riches. Franchement, je crois que ca vaut la peine de relire calmement et sans a priori l’idée que j’émettais. Quand aux paliers que j’indiquais ils sont peut-être mals choisis ainsi que le suggère Pierre R. C’est le principe qui consiste à contrer le concept injuste de la TVA en la modulant qui me semble devoir être débattu ici.

      Pour le reste, oui trouvons des lieux pour débattre de cela ailleurs que par mail car on y passe plus de temps à corriger les mauvaises interprétations qu’ à avancer. Une Autre gauche ? :)

      Salutations écocologiques,

      Pierre

    • Bonjour Pierre ( et François...)

      Légèrement hors sujet (quoique). Vous parlez de lieux de rencontre pour débattre et échanger...

      Perso, je suis preneur d’infos à ce sujet

      Amicalement

      Pierre Fauconnier

    • Je faisais allusion à Une Autre gauche (uneautregauche.be) car Alain en est un des initiateurs. UAG à un groupe "écologie" et est aussi impliqué dans Climat et Justice Sociale qui a coorganisé la manif de décembre sur le climat.

      Tout cela demeure toutefois très embryonnaire et agité (rien d’original) par les soubressauts traditionnels de la "petite" gauche belge.

      Pierre

    • Pierre,

      Pour ce qui me concerne, je considère que la fiscalité doit être un outil de redistibution des richesses.

      Par conséquent, et au delà de cette discussion sur la problématique du coût de l’énergie, je milite clairement pour la suppression des impôts non progressifs, c’est-à-dire des impôts indirects comme la TVA.

      Le droite ne veut pas que l’on touche à cette TVA car il s’agit précisément de l’impôt le plus injuste socialement et le plus profitable pour les plus riches.

      L’argument du pillage des caisses de l’Etat est d’ailleurs un paravent destiné à masquer les conséquences des politiques libérales.

      Car qui affaiblit constamment la puissance publique ?

      Ce qui est dommageable pour le budget de l’Etat, ce sont les réformes fiscales à répétition (et de surcroît surtout favorables aux nantis), l’absence de volonté (politique) de lutte contre la fraude fiscale, les intérêts plantureux payés au titre de charge de la dette (publique), les cadeaux au monde patronal et financier (que ceux-ci s’appellent intérêts notionnels ou réductions des "charges patronales"), le rejet de l’impôt sur la fortune, et ainsi de suite.

      Nous savons tous que la droite n’a que faire de "l’Etat social" ou des services publics. Seule compte la course au profit maximale, dans le plus court terme.

      Et pour en revenir à la problématique des solutions à mettre en oeuvre pour résoudre la crise écologique, ma réaction porte sur certaines idées qui semblent gagner du terrain à gauche.

      Entendons nous bien, je ne veux "déresponsabiliser" personne. Mais la principale cause de la situation désatreuse actuelle est à chercher du côté du mode de production dominant et du capitalisme globalisé.

      Il ne faut donc pas se tromper de cible : ce ne sont pas les travailleurs, les allocataires sociaux, les exclus qui dovent payer la facture de l’indispensable changement, mais la classe dominante (oserais-je écrire "bourgeoisie" ?).

      Ce serait selon moi une erreur de penser que les nécessaires changements de mentalité et de comportement doivent passer par des contraintes financières.

      Pour ne prendre qu’un exemple : on ne dissuadera pas les citoyens d’utiliser leur voiture privée en pénalisant leur pouvoir d’achat, quelle qu’en soit la manière (prix des carburants retirés de l’indexation, TVA ou accises, taxes, vignette autoroutière, péage à l’entrée des villes,etc.), mais en offrant une réelle alternative à la bagnole. Comme le développement massif des transports collectifs de qualtité et... gratuits.

      Mais que ce soit la relance des transports en commun, les investissements dans les énergies alternatives, la rénovation et l’isolation des habitations, il y aura un prix à payer. Et ce n’est pas à "ceux d’en bas" de passer à la caisse.

      Nous ne devons pas accepter que l’écologie soit soluble dans le libéralisme ! La ligne de démarcation entre une vraie (et autre) gauche et le reste du champ politique passe aussi par une position claire dans ce type de débat.

      Il n’y a assurément aucune réelle divergence entre nous, mais de grâce évitons les ambiguités, avançons des propositions sans équivoque, et ne nous perdons pas dans des échafaudages et des mécanismes financiers ambivalents.

      C’est certainement une des conditions pour convaincre le plus grand nombre que l’écologie n’est pas un gadget de plus destiné à faire payer l’austérité à ceux et celles qui la subissent déjà depuis trop longtemps.

      Et 1000 fois d’accord, la discussion doit se poursuivre aussi en d’autres lieux que sur la toile.

      Alain

  • Il est évident que s’agissant d’un produit de consommation courante mais contrainte (à défaut d’alternatives sérieuse et de masse) nombre de citoyens sont bien obligés de consommer ce produit, et il s’agit pour les citoyens aux plus faibles revenus et même pour ceux aux revenus plus confortables mais tout de même modeste d’une véritable ponction sur leur pouvoir d’achat comme on dit par ici. De ce point de vue la taxation du carburant est scandaleuse et explique d’ailleurs pourquoi il existe une entente cordiale entre les sociétés pétrolières et l’État pour ne pas développer plus rapidement d’autres sources d’énergie de substitution. Aujourd’hui, de ce point de vue ce sont bien les États-Unis et d’autres pays d’Asie qui technologiquement vont montrer sous peu à l’Europe qu’elle a un train de retard !!!

  • Vraiment je finirai par croire que l’écologie est la nouvelle démocratie censitaire !
    J’en connais tellement autour de moi
    qui ne s’empiffrent pas, qui cherchent vers le 15 du mois comment manger un peu de légume vers le 25
    qui se lèvent à 5h30 du matin pour un tram, puis un bus, puis encore un tram et encore un bus pour arriver à 7h30 au travail en ayant fait les 20 km qui les en séparent,
    qui n’ont pas les moyens de racheter le vélo qu’on leur a volé
    qui cet hiver ne se sont pas chauffés, ni n’ont plus un euros pour acheter un pull en laine,
    qui ne peuvent pas financièrement investir dans l’isolation d’une maison qui ne leur appartient pas,
    et puis qui vivent avec moins de 1000 euros à 3, dont un gosse de 6 mois !
    etc. etc.

    On dirait que vous n’avez aucune idée de la misère rampante qui s’accroît dans ce pays d’année en année et du nombre de personnes qui sont sur la corde raide : au moindre accroc, c’est la dégringolade !

    alors
    vos arguments dans le ciel idéal sont ok !
    dans le réel contre quoi l’on se cogne, c’est quoi .?..
    vous demandez à ces gens de sacrifier le peu qu’ils (sur)vivent au nom de lendemains qu’ils ne verront pas !

    On n’a qu’une vie et je ne vois pas au nom de quel impératif kantien, il faudrait que je la sacrifie pour laisser, en sortant, Gaïa dans l’état où je l’ai trouvée en entrant !

    ET QU’ON NE ME SORTE PAS l’exemple de l’intello à la mords-moi-le-noeud qui ne vit qu’avec 300 euros du CPAS selon des valeurs écologiques parfaitement revendiquées ! Evidemment qu’on peut le faire, encore faut-il avoir un sacré discours (colonne vertébrale idéologique) pour assumer ça !

    et ça ça se construit !
    Et pas en un ou deux hivers !

    Tant que les écolos (je ne parle pas du parti) ne se préoccuperont pas des impacts qu’un changement de mode de vie peut avoir sur les populations les plus fragiles et ne s’en préoccuperont pas EN TEMPS REEL (pas : crevez de froid aujourd’hui, ça s’arrangera dans dix ans), n’espérez aucun changement social notable !

    YAKAYAKAYAKA le bruit du Yak mastiquant ses vicitmes !

    Et vous me direz, vous pourléchant les babines, que demain de toutes les manières, nous y serons !
    Et je vous répondrai que demain je serai peut-être mort, et sinon demain, après-demain sûrement.

    Je veux dire par là que la certitude d’un mal à venir n’est pas une condition suffisante pour en rajouter encore aujourd’hui !

    Restez logique jusqu’au bout ... pourquoi durer en souffrant avec la certitude que de toute manière ça finira à court terme, alors qu’on peut au moins, en claquant les réserves, se payer encore un peu de bon temps !

    Je provoque, mais à peine.

    Je rappelle : je partage l’analyse économique de François. Mais elle ne suffit pas à fonder l’injonction qui s’ensuit : YAKA (rouler en vélo, mettre un pull, consommer moins, travailler près de chez soi, etc.).

    c’est un peu plus compliqué que cela.

    • On n’a qu’une vie et je ne vois pas au nom de quel impératif kantien, il faudrait que je la sacrifie pour laisser, en sortant, Gaïa dans l’état où je l’ai trouvée en entrant !

      C’est une question importante, en effet. Mais, attention, ça peut mener assez loin,...

      L’auto-génocide est-il un crime contre l’humanité ?

      François

    • avec des "on a qu’une vie", pourquoi je ne violerais pas ma voisine qui a refusé de coucher avec moi ? c’est une logique de psychopathe

      Ce n’est pas parce que la vie est dure qu’on a le droit de retirer à nos enfants le droit d’avoir une vie meilleure ni le droit de pourir celle des autres

    • Affaire de choix. On peut choisir 1) de laisser la planète dans l’état ou elle se trouve 2) D’en profiter un max sachant d’abord que l’on n’a qu’une vie ET/OU que la planète est peut être de toutes façons condamnée à court terme soit environ 1000 ans, quoique l’on fasse.

      On peut aussi choisir de ne pas avoir d’enfants et le problème sera réglé très vite.

      Il devient aussi plus difficile pour un européen de se sacrifier pour un hypothétique bien futur de la planète alors qu’il voit tous ces nouveaux riches dans les pays "émergents" gaspiller sans scrupules.

    • ben oui, la preuve : les deux messages (compulsifs) qui suivent dans le fil ...

      mais la seule chose que je dis : ça ne se règle pas d’un coup de cuillère à pot avec des yaka.
      ça ne va pas de soi !

      Je connais tant de gens qui crèvent et pour qui la question ne se posent même pas de moins consommer ... alors allez leur dire quand ils peuvent faire rouler une vieille bagnole ou mettre 500 litres de mazout dans le chauffage que même ça c’est dégueulasse ça va pourrir la vie de leurs enfants !

      On est sur un os qui touche à des questions philosophiques et qui fait ressortir chez beaucoup de vieilles racines religieuses, quand bien même se croient-ils incroyants ou a-religieux.

      Par ailleurs la question de la responsabilité humaine transgénérationnelle à moyen ou long terme (au-delà du terme des générations qui se côtoient) ne relève pas de la politique (sauf à faire de la politique une affaire transcendante qui ... que ... etc.) ni d’une humanisterie bourgeoise fleurant bon les dames patronesses du 19ième siècle et les certitudes de Mrs Bouvard et Pécuchet !

      Enfin, dans toute cette histoire, il y a beaucoup de mythes idiots et infantiles. Par exemple que la nature est généreuse. Ou que laissée à elle-même, elle atteint "naturellement" à un équilibre bienfaisant pour toutes les espèces qui l’habitent. Pfff, c’est zéro ça, c’est faux, c’est débile (comme dirait Gilles Deleuze).

      L’histoire de la terre avant même notre déploiement parlant est façonnée par des bouleversements biologiques, climatiques ou géologiques qui semblent avoir été particuièrement brutaux et violents ...

      Soyons simplement rationnel :
      le pic pétrolier semble atteint.
      Il n’y aura plus de pétrole à des prix accessibles dans 20 nou 40 ans (sinon plus tôt), et sans doute plus de pétrole dans moins de 100 ans.

      De ce point de vue, et sur le temps de la planète (100 ans n’y est qu’une crotte d’amibe), que l’on fasse durer le plaisir en se rationnant aujourd’hui ou non est une vaine plaisanterie destinée à distraire le peuple.

      La question est aujourd’hui déjà là maintenant celui du bien-être des vivants actuels. Va-t-on continuer à laisser des dizaines de milliers de personnes crever prématurément du fait de la pollllllution de l’air (pollllllution urbaine essentiellement due au chauffage mazout et à la circulation urbaine). les chiffres sanitaires en ce domaine sont hallucinants (autre chose que les dangers de la grippe aviaire, de la vache folle, de tchernobyl - hé oui -, des OGM et des ondes électromagnétiques !).

      Va-t-on continuer à privilégier une distribution de la population sur le territoire qui rend difficile financièrement pour les pouvoirs publics de développer dans le même temps une distribution spatiale similaire de services publics, et qui donc renforce la nécessité de la voiture ?
      Va-t-on continuer à réduire réduire réduire les fréquences et les parcours des transports publics urbains ou non ?
      Va-t-on enfin investir massivement dans des moyens de locomotion individuels ou non ?
      Va-t-on enfin mettre au pas les multinationales pétrolières qui sont parmi les plus cyniques et les plus dangereuses des multinationales (avec l’industrie pharmaceutique et l’agro-alimentaire ) ?
      etc. etc. Et là je suis bien dans le politique (tu l’avais d’ailleurs analysé). Là et pas ailleurs.

      Au nom de ça, je signe et contresigne ...

      Mais pour le reste, faut encore travailler l’information et les concepts ... non ?

      les ecolos gagneraient beaucoup à inscrire leur objectifs à moyen et long terme en les articulant au plus près de la vie quotidienne et du bien être de ceux qui vivent ici et maintenant !

      mais évidemment, là, on perd tous les écolos du centre et de droite ... ceux pour qui l’écologie c’est la BA du dimanche : tri des déchets et ballade en forêt. ben non, l’écologie est radicalement de gauche et très à gauche : retour du politique au détriment des intérêts privés, privilégier l’action collective (le collectif) au détriment d’une pseudo liberté individuelle, etc.

      ça rigole moins alors ...

      mais faut aussi savoir ce qu’on veut !

      allez sur ce à+

    • C’est intéressant ce que tu dis car l’horizon des choix dont tu parles est typiquement le paysage de l’occidental quotidien. "on n’a qu’une vie...", comme si on n’y pouvait rien, et on se met à la regarder depuis ce ’on n’y peut rien", générant d’étranges réflexions sur la liberté de choix et son étendue.
      Il faut permettre aux gens d’expérimenter qu’ils sont le Sens et la Logique même du monde, et non la Nature, et non le Marché. Aujourd’hui tout arrive sans se préoccuper des gens, de l’humanité. Mais nous, les gens, nous commençons à avoir faim et froid en masse.
      Le problème est collectif. Voici ma proposition pour avancer : "on n’a qu’une vie, dépendante des autres, dans un environnement naturel, social et historique où mes actes, unitifs ou contradictoires, parviennent aux autres et rien ne peut arrêter leur écho aussi loin que l’on regarde dans le futur".

  • Il y a quand même un détail important. Si l’énergie n’était pas si chère en Europe (via TVA et accises), nous en serions toujours à des moteurs consommant 20 l au 100 km.
    Le retard qu’on les USA en matière de motorisation est hallucinant par rapport aux Européens et aux Japonais qui depuis longtemps ont été contraints de réduire la consommation des leurs.
    Au USA le prix de l’essence est peut-être 5 ou 6 fois moindre (voire plus à certaines périodes), alors pourquoi ils se feraient chier à l’économiser ? Ça peut sembler débile mais une partie de l’attitude des USA vis à vis de l’énergie de ces 20 ou 30 dernières années peut s’expliquer par ce simple fait.

    La TVA et le prix de l’énergie élevé c’est pas top, mais ça a aussi des avantages. J’ai parfois même tendance à croire que pour le transport à grande échelle l’énergie est encore trop bon marché, sinon comment expliquer qu’on puisse continuer à produire des biens à des milliers de km de leur lieu de vente. Par contre pour se chauffer, le prix de l’énergie devient limite pour beaucoup.
    Monde de merde.

  • je ne comprends pas où est le problème en soi de consommer des énergies non renouvelables.

    le problème est - que le pétrole soit renouvelable ou non :
    1/ la pollllllution mortelle (voir chiffres sanitaires en Europes) que cela entraîne aujourd’hui ;
    2/ l’éventuel impact "effet de serre" ;

    et - puisque qu’il s’agit d’une énergie non-renouvelable :
    3/ pourquoi en fait-on si peu (en Belgique notamment) en matière de recherche et d’investissements PUBLICS (et pkoi pas financés sur les bénéfices monstrueux des Cies pétrolières) en matière d’énergie renouvelable (vent, soleil, marées, géothermie, fusion, etc.) ?

    mais - encore une fois en tant que tel - consommer une énergie non-renouvelable jusqu’à sa disparition n’est PAS un problème majeur (qu’on m’explique pkoi, sinon). On en gardera un peu pour les musées, et quand y en aura plus ben y en aura plus.

    allez, a+

  • Pfff... tous ces messages sont en passe de me plomber le moral pour toute la semaine. C’est déprimant.

    Je m’en vais faire un tour sur ma boîte mail voir si j’ai pas reçu quelques blagues, histoire de me changer les idées.